Il denario di Monte Adranone

[acraf]

Concordo pure io sulla necessità di assumere una posizione equidistante e senza "ideologismi" e con sano spirito critico.

A proposito di Monte Adranone mi sono limitato a illustrare lo "stato dell'arte" e capire un pò meglio i dati offerti dalla bibliografia esistente (e non ho mai messo in dubbio la validità delle riviste che hanno ospitato le varie comunicazioni in materia, ma solo una certa carenza sui dati numismatici, che ancora attendono e spero non per molto, la giusta rilevanza, al di là della scarna comunicazione degli scopritori).

In ogni caso stiamo già superando il record di attesa di 35 anni registrato per Morgantina......

Esistono ormai guide archeologiche che illustrano con una certa dovizia di particolari i siti archeologici, come il volumetto del 1995 su Monte Aidone, permettendo un minimo di ricostruzione storica ed ambientale partendo dai ruderi.

Quello che manca spesso è appunto una accurata catalogazione di TUTTI i materiali rinvenuti ed estratti, dalle ceramiche ai bronzi e alle monete.

Naturalmente si tratta di un certo impegno, sia lavorativo sia economico, ma almeno questo materiale (spesso in parte riportato in depositi museali e anche disperso in vari musei) si rende fruibile e appunto documentato (anche per futura memoria....)

[g.aulisio]

Relativamente al "cuore" della questione mi ritrovo in sintonia con la stragrande maggioranza di quanto scritto nei post precedenti.

Certamente é inaccettabile la messa in discussione dei risultati "positivi" acquisiti nel momento in cui non si disponga di elementi concreti e specifici per poter affermare che tali risultati non sono validi.

Banalizzando, non é accettabile la messa in discussione di un ritrovamento sulla base del fatto che i dati che ne emergono appaiono in contraddizione con altri dati, che nulla hanno a che vedere col ritrovamento stesso: lo si puo' eventualmente fare nel momento in cui si disponga di elementi fattuali che mettano in dubbio la qualità del procedimento di scavo, di documentazione e di analisi dei materiali.

Ma c'é un elemento che mi ha sempre colpito per l'importanza che tende ad assumere nelle ricostruzioni tipiche di alcune scuole, soprattutto di matrice culturale anglosassone: la quasi equiparazione in termini di rilevanza del dato relativo all'"assenza" con quello relativo alla "presenza" di un determinato materiale in un determinato contesto.
Un certo tipo monetale in un certo contesto di rinvenimento é assente, ERGO é successivo alla chiusura di tale contesto. Con lo stesso determinismo che si applicherebbe all'inverso nel caso in cui il tipo monetale in questione fosse stato presente, senza la tenere in considerazione gli elementi probabilistici che possono determinare un'assenza, ma trattando la questione in termini binari.

L'assenza assume il rango di "prova", alla stessa stregua della presenza. E' questo a mio avviso l'aspetto metodologicamente piu' criticabile e più pernicioso, soprattutto nel momento in cui si associ a prese di posizioni "forti".

E qui mi associo ad Acraf circa la necessità di tenere la mente aperta e ricettiva, senza rinchiudersi in visioni preconcette, ma valutando il più pienamente possibile le scarse evidenze che sono giunte fino a noi.

Una battuta prima di passare alla vexata questio (OT, ma non di molto) del rating delle riviste: che il Buttrey sia un "duro", beh, direi che non c'é ombra di dubbio... ma rispetto al Thomsen... mi vengono in mente alcuni scambi col Marchetti che non lo caratterizzano certo come un "mite"... :D

La fascia A o B non dipende dalla qualità degli articoli in quanto tale ma piu' che altro da una procedura rigorosa di selezione e revisioni degli articoli che passa attraverso un "peerage" , ovvero una review degli articoli stessi da parte di anonimi "referee" (arbitri= esperti numismatici ) - oltre al comitato redazionale interno che fa piu' o meno lo stesso lavoro - che esprimono un giudizio sulla qualità degli scritti per poter essere inclusi nella rivista.
Che io sappia sia gli AIIN che i NAC hanno eccellenti articoli che le farebbero entrambe classificare come riviste di fascia "A" ma è probabilmente una questione di risorse e organizzazione per mettere in piedi il sistema di revisione descritto sopra.

Quanto alle riviste è bene sottolineare che, nella formulazione della fascia, oltre alla qualità degli articoli, è importante anche la loro diffusione .
Esempio:
Se un articolo tramite R.I.N. giunge a 1000 professionisti del settore e tramite A.I.I.N. giunge a 100, è giusto che vi sia differenza di classe, in quanto maggiore è la possibilità fornita agli addetti ai lavori di leggere ed eventualmente confutare con prove quanto scritto.

Ringrazio Numa e Vincenzo per le chiare descrizioni.
Cerco quindi di riassumere (in termini che mi sono più congeniali, e me ne scuso ;) gli elementi che concorrono a definire la fascia di qualità di una rivista:

1. Cio' che é sottomesso a certificazione non é la qualità del "prodotto" (ossia in questo caso il contenuto della rivista) ma bensi' la qualità del "processo" produttivo (in questo caso redazionale).

2. Nell'ambito del processo produttivo, qui come in altri settori, cio' che fa premio é la messa in atto di passi di revisione (nel caso specifico oltre all'analisi e giudizio dal parte del comitato di redazione si aggiungono delle "revisioni dei pari" attuate in questo caso attraverso una consulenza esterna, anonimizzata).

3. Oltre al processo di produzione anche la distribuzione (se non il processo quanto meno la capacità) rientra nel computo, in quanto elemento in grado di generare "ritorni" (ovviamente ex post) sulla qualità del prodotto.

Qualche considerazione, molto rapida, dato che siamo OT. Mi sembra si siano mutuate (parzialmente) alcune delle pratiche diffuse in ambito industriale (in senso lato) finalizzate non tanto a garantire la qualità intrinseca del prodotto finito quanto la riproducibilità del processo produttivo e l'aderenza a determinati standard, in presenza di quadri di riferimento chiaramente definiti e pubblicati in termini di finalità, quadri metodologici, regole.

In ambito industriale questo funziona, per esempio attraverso l'utilizzo delle revisioni dei pari, nella misura in cui gli stessi sono portatori dei quadri di riferimento citati, definiti a livello normativo aziendale.

Una revisione dei pari effettuata da professionisti esterni alla linea editoriale della rivista ed in assenza di un quadro di riferimento condiviso, ma anzi in presenza di visioni talvolta molto distanti, mi lascia piuttosto perplesso.

Nel migliore dei casi non mi sembra possa aggiungere nulla ad un buon comitato di redazione che svolga compiutamente il proprio lavoro.

Sulle politiche editoriali del Bel Paese in ambito scientifico ci sarebbe molto da dire, al di là del tema della "classe" delle riviste.

Ma prendere la capacità di distribuzione come elemento di qualità intrinseca del prodotto mi sembra possa portare ad esiti aberranti: come dire che un'utilitaria é di maggior qualità di un'auto di altissima gamma solo perché raggiunge un settore di mercato più ampio...

[numa numa]

se mi posso permettere

la "peer review" (esterna quindi) è una specie di "auditing esterno" che certifica la bontà del processo/dati/prodotto etc.

Potrebbe , sono d'accordo con Aulisio , essere ridondante soprattutto in presenza di un "auditing interno" (comitatop redazionale) che funzioni a dovere e sia di qualita'.

Ma mettiamola nei seguenti termini: come per le aziende è una prassi consolidata ricorrervi in quanto rilascia quel "bollino di qualita'" che permette di mostrare , esternamente - a tutti quanti - che si è raggiunto un livello di qualità riconosciuto per convenzione.

Una sorta se vogliamo di vino DOCG (o riserva se vogliamo), ma cio' non toglie che possono esistere piccoli produttori che senza permettersi tutta la nomenclatura necessaria per raggiungere l'ôttenimento DOCG lo stesso fanno un vino di eccellenza, degno o addirittura superiore a tanti blasonati DOCG.

Concordo con Aulisio che il criterio di circolazione non dovrebbe assolutamente enficiare tale processo.

Non me ne voglia Vinc enzo ma posso affermare che i NAC, pur non godendo (o potendosi permettere l'organizzazione per metterla in piedi) sono una rivista stimatissima . a livello qualitativo, internazionalmente.

Piu' volte mi è capitato di sentire commenti piu' che positivi su tale rivista e a volte gli interlocutori esteri la consideravano "miglior rivista italiana" - pur non essendo di fatto italiana.

Magari avrà una corcolazione forse inferiore alla RIN (che poi è da vedere ) ma in tutte le biblioteche e associazioni numismatiche che si rispettino è presente. Quindi escluderei il criterio di diffusione, come argomentavo sopra, come uno dei criteri per ottenere l'ambita fascia A di ranking.

[g.aulisio]

se mi posso permettere

la "peer review" (esterna quindi) è una specie di "auditing esterno" che certifica la bontà del processo/dati/prodotto etc.

Potrebbe , sono d'accordo con Aulisio , essere ridondante soprattutto in presenza di un "auditing interno" (comitatop redazionale) che funzioni a dovere e sia di qualita'.

Ma mettiamola nei seguenti termini: come per le aziende è una prassi consolidata ricorrervi in quanto rilascia quel "bollino di qualita'" che permette di mostrare , esternamente - a tutti quanti - che si è raggiunto un livello di qualità riconosciuto per convenzione.

Caro Numa, probabilmente abbiamo dei riferimenti diversi.

A quanto mi consta, sulla base di un'esperienza professionale che non ha molto a che fare con la numismatica, ma che di peer review, comitati di lettura ed audit ne vede quotidianamente, la "peer review" si contrappone agli "audit" proprio in quanto effettuata da dei "pari", ossia delle persone che fanno lo stesso mestiere di coloro il cui operato/prodotto é sottoposto a revue. Una "peer review" effettuata su un progetto informatico, ad esempio, é di norma effettuata da figure professionali quali capi progetto, architetti, ecc. ovviamente non implicati direttamente nel progetto in revisione, ma facenti parte della medesima organizzazione di cui condividono metodologie e quadro normativo. Gli "audit" al contrario (e tra questi quelli legati ai processi di certificazione) vengono eseguiti da entità specializzate esterne all'organizzazione che adottano a tal fine metodologie specifiche. L'"auditor" é uno specialista dell'ispezione, il "peer" é uno che fa lo stesso mestiere dell'ispezionato.

Quanto meno in ambito transalpino funziona cosi' ;).

Per il resto mi trovo abbastanza d'accordo. Solo attenti a non voler industrializzare tutto: l'industrializzazione puo' essere sinonimo di efficacia ed efficienza, ma non necessariamente di qualità. Applicarne meccanicamente alcune pratiche agli ambiti culturali francamente mi fa paura.

[Vincenzo]

Inizio con una proposta:

spostare l'argomento "riviste" in altra discussione, onde evitare sovrapposizioni con il topic principe di questa.

Sulle modalità e la fattuità decidano i moderatori.

Ausilio, come sempre, ha centrato il punto!

Il problema, da lui sollevato, sulla differenza tra argomentazioni positive(ex factis) e quelle negative(ex silentio) è uno sui quali mi sono sempre battuto.(è sufficiente leggere qualche mio post, fra cui l'ultimo in Prestino).

E' da sottolineare che il peso da affidare alle due argomentazioni non è il medesimo. Cioè un argomento ex factis, preso singolarmente, può cancellare tutte le argomentazioni ex silentio contrarie.

Esempio è il ritrovamento di Morgantina contro le supposizioni dei Mattyngliani o, per quanto mi concerne, Adranone contro quelle dei Middleniani.

Fino a prova(fatto) contraria.

Tutti siamo d'accordo con Acraf nell'utilizzo dello spirito critico e senza preconcetti.

Ma il buon Acraf, ausilio e tutti sanno che di accuse di ideologismo, fideismo e nazionalismo è soggetta proprio la Scuola Numismatica Italiana, che dovrebbe scontare, secondo i middleniani, un appoggio legato alla politica italiana degli anni '30, secondo un sillogismo tutto particolare in base al quale:

"Uno dei maggiori esponenti della Scuola Tradizionalista è stata "connivente" del fascismo, ergo tutto ciò che proviene da quella scuola è affetto dal "medesimo male".".

Su Buttrey evito qualsiasi ulteriore commento..., aspetto semplicemente di incontrarlo in qualche sede istituzionale per chiedergli delucidazioni sulla "incapacità di fare scienza da parte dei numsmatici italiani"!

Sulla mitezza di Thomsen, intendevo la capacità di mettere in discussione quanto scritto da lui precedentemente; certo gli scontri con Marchetti non depongono a suo favore, ma lì, credo, che vi siano state anche questioni personali e vecchi rancori.

Quanto alle riviste, "non ne voglio" a Numa Numa, per quanto concerne la N.A.C., perchè sono perfettamente d'accordo con lui sulla qualità degli articoli pubblicati.

Ma come su scritto, meglio se approfondiamo il tutto in altra discussione...

Vincenzo.

Modificato 4 Gennaio, 2013 da Vincenzo

[numa numa]

Caro Aulisio

non si tratta di "industrializzazione" bensi di stabilire delle "procedure", sono questi gli strumenti che permettono di unifoprmare ambiti diversi , di diverse industrie, settori, mercati, etc , pèer poterli piu' facilmente valutare (e naturalmente controllare).

Forse il paragone dell'audit non si attaglia perfettamente, e come potrebbe, l'ambito della cultura professionale è un mondo a sé stante come lo é quello finanziario/indistriale ove entità esterne, appunto le società di auditing sono chiamate a esprimere un parere professionale sul rispetto delle procedure messe in atto dall'azienda/banca soc. finanziaria e sulle regole da rispettare degli organisnmi enti di controllo (principi contabili; autiorità di mercato etc.). Naturalmente gli auditors sono assai "scienti" nell'attività dell'azienda che esaminano. I junior affiancano i senior (che conoscono il settore di mercato, la società stessa) e si formano approfondendo la consocenza di attività, industria società in modo che il loro parere sia autorevole e ben argomentato e non possa essere attaccato sulla base di critiche come la conoscenza superficiale del business o della società.

Parimenti i "peer reviewers" sono chiamati ad esprimere un parere sulla forma - un articolo scritto in italiano povero o scorretto , nonostante la bontà dei contenuti , non supererebbe l'esame dei peers (parimenti conti presentati in modo non conforme agli standard adottati, US GAAP, IFRS etc. non supererebbero l'esame degli auditors).

Ma in presenza di argomentazioni non sufficientemente suppoortate da una ricerca approfondita o che si basi su delle assunzioni deboli e attaccabili essi intervengono esprimendo giudizi critici.

Gli auditors invece no n esprimono mai giudizi sull'andamento del business o sulle scelte compiute dall'azienda, banca etc. bensi sulla correttezza formale di quanto presentato nel bilancio.

L'esempio fatto voleva rappresentare l'esistenza di norme/procedure/regolamentazioni/pratiche e usi, normalmente accettati, che , in qualche modo standardizzati, rappresentano un quadro di riferimento cui rifarsi per esprimere un giudizio di uniformità rispetto ad esso.

Forse avrei dovuto assimilare i peer review alle società di "rating" piuttosto che agli auditors, ma anche in questo caso ci troveremmo di fronte a persone "esterne" mentre i "peer" come sottolineato da Ausilio sono "inetrni" al sistenma stesso :)

[Paleologo]

In effetti la parte della discussione relativa alla valutazione delle riviste è molto interessante ma parzialmente OT. Lo staff sta mettendo mano alla sezione sulle novità editoriali anche con l'idea di ampliarne il respiro, abbiate pazienza fino a quel momento e cercherò di esrapolare i post relativi all'argomento, anche perché ora non saprei bene dove spostarli.

[acraf]

Mi trovo molto vicino alle posizioni di Numa Numa, anche per ragioni legate alla mia esperienza professionale, che è diversa da quella dell'archeologo.

In qualità di ricercatore farmacologo ho avuto la possibilità di inviare degli studi da pubblicare su importanti riviste scientifiche. Al loro interno esiste una sorta di classifica per cui, nell'ambiente, si sa benissimo quali sono le riviste più prestigiose e con maggiore rilevanza presso la "comunità" interessata all'argomento. Molti biologi e medici sperimentatori capiranno quello che voglio dire.

In genere queste riviste hanno i "peer reviewers" esterni, che sono colleghi di buon livello ed estranei al progetto sul quale devono esprimere una valutazione.

Normalmente questi "revisori" sono molto severi (e la severità è in genere direttamente proporzionale alla serietà della rivista). I giudizi possono essere molto vari, dall'evidenziazione dell'uso di uno stile poco corretto e poco chiaro, di evidenti errori anche metodologici. In genere scrivono una serie di giudizi e di domande o richieste di rettifica o di ulteriori dati.

Bisogna rispondere alle loro osservazioni, apportando correzioni oppure ulteriori dati oppure anche sostenendo la validità almeno in parte di quanto già scritto, con opportuni chiarimenti e spiegazioni. Esiste normalmente una certa "dialettica" il cui risultatoi finale è o una versione finale giudicata adatta alla pubblicazione oppure al suo rifiuto, che è comunque sempre accompagnato da precise motivazioni (magari lo studio era una "cacata", ma loro devono evidenziare gli errori).

Almeno in questo ambito, non no mai avuto la sensazione di avere ricevuto critiche di tipo "culturale" o perché andavo controcorrente rispetto alle convinzioni più o meno generali. In genere ho trovato revisori con mente aperta, ma molto critici sul modo con cui vuoi esporre i propri concetti, che devono essere molto convincenti.

Mi è capitato di avere visto accettato quasi subito un lavoro, con minime correzioni (e sempre molto pertinenti), e invece per altri ho dovuto mettere mano più volte e debbo dire che le loro motivazioni erano in genere molto giuste. In rari casi ho trovato vera e propria "incompatibilità" e se ritenevo valido il mio lavoro, lo sottoponevo a un'altra rivista, tenendo presenti le loro specifiche importazioni tipografiche (formato, tipo di abbreviazione, ecc.) e così via.

In effetti ho notato che non pochi articoli di numismatica meriterebbero almeno una seria revisione a favore di una maggiore chiarezza espositiva e con contenuti più validi.

Non conosco l'esatta situazione delle riviste di numismatica e di archeologia di adeguato livello scientifico in Italia e se ricorrono a revisori esterni oppure, come credo, esclusivamente al proprio comitato redazionale interno. Purtroppo è intuibile che una rivista con un proprio comitato interno (i soliti 4 gatti) tenderà a agevolare la pubblicazione di "propri" amici, magari chiudendo un occhio sull'effettiva qualità scientifica.....

Sicuramente esistono alcune difficoltà ad applicare certi criteri "scientifici", di routine in ambienti come la fisica, la biologia, la medicina, ad ambienti di carattere più culturale e magari più sfuggenti a una data definizione.

Al solito è anche un problema culturale e molti umanisti italiani hanno difficoltà ad accettare un approccio più pragmatico e direi "scientifico". Forse è anche questo alla base di una scarsa simpatia tra la scuola inglese e quella italiana.

Tuttavia tengo a precisare che a proposito della datazione del denario non tutta la scuola italiana è "tradizionalista". Ad esempio la scuola messinese della prof. Caccamo Caltabiano, una delle più attive in Italia, è completamente allineata alla teoria "Middle" e conosce bene la situazione monetaria in Sicilia nel corso del III secolo a.C.

[Vincenzo]

Non conosco l'esatta situazione delle riviste di numismatica e di archeologia di adeguato livello scientifico in Italia e se ricorrono a revisori esterni oppure, come credo, esclusivamente al proprio comitato redazionale interno. Purtroppo è intuibile che una rivista con un proprio comitato interno (i soliti 4 gatti) tenderà a agevolare la pubblicazione di "propri" amici, magari chiudendo un occhio sull'effettiva qualità scientifica.....

Al solito è anche un problema culturale e molti umanisti italiani hanno difficoltà ad accettare un approccio più pragmatico e direi "scientifico". Forse è anche questo alla base di una scarsa simpatia tra la scuola inglese e quella italiana.

Tuttavia tengo a precisare che a proposito della datazione del denario non tutta la scuola italiana è "tradizionalista". Ad esempio la scuola messinese della prof. Caccamo Caltabiano, una delle più attive in Italia, è completamente allineata alla teoria "Middle" e conosce bene la situazione monetaria in Sicilia nel corso del III secolo a.C.

Quanto alla prima osservazione, riviste come Archeologia Classica, hanno parametri molto severi.

E le "corsie preferenziali", se vi sono, sono distribuite in maniera uguale ad altri settori.

Altrimenti non sarebbe in classe A. Oppure la classe A giuridica è più A dell'archeologica e meno della farmacologica?

Per la seconda affermanzione:

La scuola italiana di archeologia/numismatica non ha nulla da invidiare o imparare dai colleghi inglesi circa il criterio di scientificità.

A meno che, con un discorso generalista, è da intendersi scientifico tutto ciò che proviene dall'Inghilterra(e qualcuno lo pensa davvero!) e campato in aria, superficiale tutto ciò che proviene dall'Italia.

Se parliamo di organizzazione allora è un altro discorso, ma non di livello scientifico.

E infatti dare il medesimo peso ad argomenti ex silentio rispetto a quelli ex facto è un parametro tutt'altro che scientifico ed è tipico della scuola inglese, a partire da Mattingly per finire con Crawford.

E poi sbaglio o gli inglesi della Royal Numsiamtic Society, quest'anno, hanno premiato la Travaini?

Per l'ultima affermazione:

In realtà, non conosce molto bene la situazione siciliana dato che ignora il dato di Monte Adranone.

Forse perchè è esageratamente allineata alla teoria Middle e dopo aver dato l'anima al profeta Crawford, non sa come ripredersela?!

Vincenzo.

Modificato 5 Gennaio, 2013 da Vincenzo

[aemilianus253]

Travaini...

[Vincenzo]

Travaini...

Esattamente. Provvedo a correggere.

[Paleologo]

Quanta vis polemica... non credo che le accuse reciproche di antiscientificità, paraocchi ideologici, scarsa serietà, incapacità di sottrarsi ai propri pregiudizi e quant'altro facciano avanzare di una virgola lo stato dell'arte. Credo che il grande pregio del metodo scientifico dovrebbe essere di permettere che i fatti parlino da soli. Allora si espongano i risultati scientifici con completezza e correttezza metodologica, e almeno sul lungo periodo non ci saranno critiche preconcette che tengano. O forse sono io che, lavorando ormai da un paio di decenni in ambito completamente diverso dall'accademia, ho una visione troppo idealizzata.

[Vincenzo]

Quanta vis polemica... non credo che le accuse reciproche di antiscientificità, paraocchi ideologici, scarsa serietà, incapacità di sottrarsi ai propri pregiudizi e quant'altro facciano avanzare di una virgola lo stato dell'arte. Credo che il grande pregio del metodo scientifico dovrebbe essere di permettere che i fatti parlino da soli. Allora si espongano i risultati scientifici con completezza e correttezza metodologica, e almeno sul lungo periodo non ci saranno critiche preconcette che tengano. O forse sono io che, lavorando ormai da un paio di decenni in ambito completamente diverso dall'accademia, ho una visione troppo idealizzata.

Esattamente! Che il dato si esprima di per sè, senza interpretazioni faziose!

O quanto meno che il dato venga preso in esame...accettato, contraddetto, maledetto, confutato...ma mai ignorato.

Con il denario di Monte Adranone avviene esattamente questo!

Modificato 6 Gennaio, 2013 da Vincenzo

[acraf]

Infatti non ho mai detto che il dato di Monte Adranone debba essere ignorato (il che è semplicemente antiscientifico), ma piuttosto debba essere posto all'attenzione di tutti il materiale finora noto, anche a livello di pubblicazioni (purtroppo alcuni lavori sono accessibili solo in biblioteche specializzate e ho cercato di renderli fruibili mediante scansione da fotocopie).

E' solo sulla base dei dati disponibili che ognuno può farsi una idea più precisa dell'informazione.

Allo stato attuale mi sembra corretto porre in evidenza che il rinvenimento del denario anonimo sul Monte Adranone è sicuramente interessante e intrigante, ma non credo che i dati disponibili possano assurgere a prova veramente "inconfutabile" che il primo denario romano sia stato introdotto durante la prima guerra punica e non durante la seconda guerra punica.

E' solo un importante indizio, ma solo un indizio e non prova decisiva.

E a questo punto vorrei raccontare un piccolo episodio della mia infanzia.

Si era negli ultimi anni '50 e avevo circa dieci anni e stavo in vacanza in campagna con mio nonno materno, vicino Carpi (Modena). Da quelle parti mio nonno aveva delle terre coltivate da una famiglia di agricoltori. Ogni tanto dal paese andavamo in bicicletta verso questi campi, dove talvolta giocavo con i figli di questi agricoltori, più o meno miei coetanei.

Un giorno mio nonno mi regalò una moneta da 100 lire del 1955, con un curioso piccolo buchetto all'altezza del naso al diritto, forse per un colpo di punteruolo. Mi ricordo della moneta per questo piccolo dettaglio che mi incuriosì non poco. Misi la moneta nella tasca dei miei calzoncini.

Dopo un poco stavo a scorazzare per i campi e mostrai la monetina ai miei compagni di gioco, per rimetterla poi in tasca. A un certo momento ci trovavano a saltellare su un mucchietto di ruderi di una vecchia stalla che era completamente crollata al tempo della seconda guerra mondiale (da quelle parti ci furono duri scontri tra partigiani e tedeschi). Mancavano le componenti di legno (già utilizzate per il camino) e c'erano solo mattoncini e calcinacci. A un certo punto la monetina scivolò dalla mia tasca (piuttisto corta) e cadde con un certo rumore sui mattoni diroccati.

Anche se era abbastanza preciso il punto in cui doveva essere caduta la moneta non riuscimmo più a ritrovarla, nonostante accurate ricerche. Ovviamente la cosa mi dispiacque e raccontai la faccenda a mio nonno, che si mise a ridere e promise che mi avrebbe regalato un'altra moneta da 100 lire, a patto che avessi completato i miei compiti che mi erano stati assegnati per quell'estate.

Dimenticai la faccenda e passarono circa 5 anni.

Ormai ero diventato adolescente e un giorno ebbi l'incarico di recarmi, sempre in bicicletta, da quei contadini per prendere un cappone appena sgozzato e destinato alla cena dei miei nonni.

Con somma mia sorpresa mi si avvicinò il più grandicello di quei ragazzini che stavano con me a giocare, per restituirmi quella inconfondibile monetina! La riconobbi e gli chiesi come l'aveva ritrovata. Mi raccontò che alcune settimane prima, avendo bisogno di alcuni mattoni per un lavoretto (non ricordo quale), aveva rimosso quel mattoni e calcinacci e aveva ritrovato la moneta, praticamente sul fondo.

Naturalmente non fu uno scavo stratigrafico, ma mi colpì la strada che aveva fatto quella moneta dalla mia taschina fino a ben sotto il cumulo di macerie.....

Peccato non avere più conservato quella monetina, muta testimone di un piccolo episodio della mia felice infanzia.

[Vincenzo]

Carissimo Alberto,

dovremmo fidarci metodologicamente e sperimentalmente più di un racconto di un adolescente di zona(teletrasporto monetale da sopra "fin a ben sotto il cumulo di macerie"), che di esperti archeologi che non hanno alcun modo dubitato sull'appartenza del famoso denario a un contesto relativo alla prima guerra punica?

Al ragazzino piena fiducia. Agli archeologi nessuna stima. Direi paradosale.

Quanto al ritrovamento di Monte Adranone, stabilito che il rinvenimento debba essere preso in considerazione e non ignorato, come puntualmente avviene, a voi middleniani il compito di confutare questa prova ex facto(come Morgantina)e a spiegarci perchè non debba essere considerata.

Perchè sarebbe un indizio e non una prova? Mentre Morgantina è LA PROVA e non un indizio?

Essendo i due ritrovamenti del tutto paragonabili per le metodologie di rinvenimento o si erge Adranone a prova o si declassa anche Morgantina a indizio, con tutto ciò che ne conseguirebbe.

Ovviamente inaccettabile il dubitare della professionalità di coloro che hanno operato ad Adranone(mentre non porre nessun dubbio sugli scavatori di Morgantina) e che, ripeto, non hanno mai esistato sul risultato dell'indagine.

Da questa discussione ad uscirne ideologicamente "perdenti" saranno sicuramente i middleniani.

Se additano di incapacità gli archeologi, perderanno la loro credibilità su Morgantina, dando ragione ai Mattinglyani.

Se additano di capacità gli archeologi, perderà ogni valenza la Middle Teory.

A meno che il discorso sia pretestuoso e nazionalistico. Americani ottimi e puntuali, Italiani pessimi e fanfaroni.

E allora c'è poco su cui ragionare.

Vincenzo.

P.S. Modifico perchè ho una domanda per acraf.

Come mai la Scuola Messinese da te citata, in nessun suo scritto menziona il denario di Monte Adranone, ma si limita semplicemente a sorvolare, ignorandolo del tutto?

Modificato 7 Gennaio, 2013 da Vincenzo

[g.aulisio]

Continueremo a discutere sulle pratiche di revisione ed ispezione (rispetto alle quali mi sembra ci sia un po' di confusione, fa anche rima) in altra sede, cosi' come del "rating" delle riviste, come é giusto.

Nel frattempo pero' mi sembra che la discussione, che era molto promettente, si sia un po' incartata.

Con questo non voglio certamente censurare, né passare oltre, l'ultima domanda posta da Vincenzo. Tutt'altro.

Ma nel contempo lancio una proposta: vogliamo tentare di raccogiere, in maniera anche schematica ma la piu' ampia possibile, gli elementi alla base delle diverse ipotesi circa la maledetta data di introduzione del denario, inserendo anche tutti quegli aspetti che hanno a che vedere (in quanto causa od al contrario effetto) con le coeve monetazioni etrusche ed italiche (nonché celtiche del nord Italia...)?

Credo che potrebbe venirne fuori un bel lavoro, in grado di fornire un materiale di discussione "fattuale" e nel contempo di dare ai lettori del forum, che per quanto interessati non sono tenuti ad essere degli specialisti, degli elementi di giudizio indispensabili.

Chi comincia? In ordine cronologico toccherebbe ai "tradizionalisti" (definizione orribile).

@@Vincenzo? ;)

[acraf]

Concordo con Aulisio sull'opportunità di evitare l'avvitamento della discussione su Monte Adranone con sterili rimpallamenti (non conosco i motivi del silenzio della scuola Messinese su Monte Adranone e bisognerebbe chiedere alla prof. Caltabiano e magari lo farò alla prima occasione che la vedrò).

Sicuramente una ricerca "comparativa" tra la monetazione romana e quella delle varie zecche che operarono in Etruria e in Italia fino alla Sicilia sarebbe molto proficua e già i brevi cenni alla monetazione etrusca permettono di rilevare diversi problemi di non facile soluzione, se non costruendo tutto un castello ponendo accanto le varie emissioni che si sono succedute senza ignorare i rispettivi contesti e possibili connessioni.

Ovviamente serve una visione molto ampia e generale se si vuole che il castello non crolli....

[Vincenzo]

Concordo pienamente con ausilio e acraf, e sottolineo che uno studio specifico ed esaustivo con la costituzione di Corpora Nummorum di tutte le zecche italiche, magnogreche e celtiche, si sta già svolgendo.

Ho l'obbligo di ricordare, in quanto coordinatore e ideatore :D , l'esistenza del progetto ZIeMG, avente tale obiettivo.

Al suo interno, personalmente, mi occupo dell'area adriatica(Messapia, Peucezia, Daunia, Frentania, Vestini-Pretuzi-Piceni).

Per ogni zecca sono previsti uno studio storico dettagliato che funge da supporto, una storia degli studi sulla monetazione, un'analisi della produzione ed infine il vero e proprio Corpus.

Ovviamente sono previste costanti analisi comparative con la monetazione romana.

Il buon acraf è già stato "avvertito" che gli sarà affidata l'area campano-sannitica, che egli conosce benissimo.

Chiunque voglia proporsi, può contattarmi.

Ovviamente i risultati non sfuggiranno alle discussioni di questo forum.

Ma dovranno essere conseguenti al lavoro da svolgere(o almeno in itinere), altrimenti si rischia di affossarsi, su dati non ancora analizzati o sui medesimi sentieri che non hanno portato finora niente di buono.

Vincenzo.

Modificato 8 Gennaio, 2013 da Vincenzo

[numa numa]

ottima questa iniziativa ma esiste già, e schede per moltissime zecche sono state già pubblicate , il CNAI (Corpus Nummorum Antiquae Italiae) coordianto e contribuito dallo studioso Alberto Campana.

Questo nuovo Corpus proposto come si concilia con il CNAI ? Immagino, in quanto corpus, che non possa prescindere, al pari del CNAI, dall'esame e inquadramento critico della monetazione per singola zecca o per area di circolazione.

Se le monete per zecca sono abbastanza note e quindi un quadro sinottico delle varie emissioni, al di là degli ovvii problemi specifici di datazione è qualcosa di relativamente semplice (chiaro che comunque questo comporti un'immane lavoro farlo con rigore e con metodo e sopratutto in modo completo ed esaustivo) , ben diverso è l'affrontare le problematiche offerte dall'inquadramento dei vari sistemi monetari nell'area dell'Italia antica, a partire dall'inquadramento cronologico delle varie emissioni, all'indagine sui sistemi ponderali , ai rapporti tra le varie aree della circolazione monetaria.

Se questi sono i temi che saranno affrontati in questa nuova opera, ben venga perche rappresenterà sicuramente un avanzamento delle conoscenze per questo settore il cui quadro d'insieme è ancora relativamente poco esplorato e bisognoso di una sistemazione piu' organica.

Penso in ogni caso che quanto costruito dal CNAI possa essere utilmente preso come riferimento ed eventualmente integrato in modo da non reinventare ogni volta la ruota ma costruire su cio' che di buono è stato già prodotto.

[Vincenzo]

Il CNAI è stato innovativo sicuramente per l'epoca in cui venne edito.

Tuttavia necessita sicuramente di un aggiornamento e di un completamento.

Aggiornamento in luce dei nuovi ritrovamenti o più esaustivi censimenti, come ad esempio operato dal dott. Stelluti per la Frentania(pur mancando delle case d'asta)o dalla dott.ssa Marveggio per quanto concerne Hatria.

Completamento in quanto alcune zecche non sono state trattate.

Quindi, invito, il buon Alberto, a procedere, se ne avrà voglia.

Quanto al lavoro da me coordinato, esso non sarà basato su schede o sintetico come il CNAI, ma, reputo, che sia giunto il momento di tentare dei lavori maggiormente analitici.

Per fare un esempio. Lo studio da me pubblicato sulla monetazione dauna(8 zecche) ha una bibliografia di circa 30 pagine e analizza tutta la storia degli studi sulla monetazione di ogni singolo centro di emissione, oltre che a una completa analisi storica del sito per ogni zecca.

Solo successivamente in base ai dati noti si è effettuata l'analisi della produzione, che ha creato spesso risultati inaspettati, come l'espunzione di monete sedimentate ormai nell'immaginario collettivo e in realtà inesistenti. Tutto completato con l'inquadramento cronologico per ogni emissione con costanti riferimenti storici.

Quindi, in risposta al tuo quesito, si farà un'analisi completa di ogni singola zecca, seguendo le "procedure previste" per lo studio storiografico e per la costituzione dei Corpora intesi come raccolta dati(peso, diametro, collocazione ecc. ecc.).

Il presupposto è il medesimo di quello proposto dal CNAI, ma con metodologia diversa.

Se si riuscirà a coordinare le varie anime(intese come zone d'interesse), ne sarò più che felice, altrimenti riprendendo un detto militare "pur marciando separatamente, a vincere sono tutti".

Vincenzo.

Modificato 8 Gennaio, 2013 da Vincenzo

[Mirko8710]

Il mio intervento sarà sicuramente molto inutile ma vorrei ribadire come sia quasi impossibile pensare di riscrivere una storia solo in base ad un "misero" Denario rinvenuto in uno strato nel quale non doveva essere, per di più in una situazione come quella illustrata da acraf, dove il contesto circostante al ritrovamento è molto "confuso" e considerando il fatto che lo scavo non fu condotto con la stessa accuratezza con la quale si svolgono oggi (la maggior parte ma non tutti), stratigraficamente parlando.

Le variabili, durante il processo di seppellimento di un manufatto sono pressoché infinite, fango, agenti atmosferici, crolli, le famose radici usate molte volte come scusa :D, calpestamenti e così via, per questo ritengo che oltre all'accurato procedimento di scavo, che molte volte nemmeno serve a trovare differenze tra terreni uguali ma diversi, la considerazione di questi eventi non va esclusa e la criticità di chi scava deve essere tale da poter dare appoggio a tutto e contro tutto. E' un gioco che molte facciamo sugli scavi, la cosa più probabile e la cosa meno probabile...solo così si elasticizza la mente e usciamo dei quei canoni classici che molte volte sembrano quasi imposizioni.

Un caso come questo (premetto di non conoscere le problematiche del periodo in questione) è un po' come la famosa fase di passaggio fra Paleolitico medio e Paleolitico superiore, nuovi strumenti si stanno affiancando ai più vecchi con buona pace di chi crede che ci sia stata una cesura immediata fra le due culture, però, da qui ad affermare questa cosa, solo perché ho trovato una lamella (2x1cm) in uno strato Musteriano ce ne vuole. Piuttosto vado alla ricerca di più evidenze che porteranno il mio ago da una parte o dall'altra ma fino a che ce ne sarà solo e soltanto una....beh, per me, si rimane in qualche modo fregati.

Per tutti questi motivi durante uno scavo, io e i miei compagni, chiediamo sempre una massima attenzione a ciò che si sta facendo, la chiave di volta è sempre dietro l'angolo (o sotto il pezzettino di terra se vogliamo) ed è sempre per i motivi sopra citati che l'uso del famoso MD è totalmente disfacente per le nostre analisi.

Ovviamente, una volta effettuate le operazioni di scavo la pubblicazione dei dati è indispensabile e solo in quel momento tutti potranno avere sul piatto l'evidenza di ciò che è accaduto (per quanto possibile).

Ritorno a leggervi ;) la cosa mi appassiona e mi complimento con voi per gli interventi :good:

[numa numa]

bene. un impianto di questo tipo comunque presuppone un livello di approfondimento molto analitico ed esaustivo. Moltiplicando tale sforzo per le numerose zecche , anche limitandosi alla parte italica/magnogreca (escludendo Sicilia ed isole) ne viene fuori un lavoro veramente imponente.

Un'opera che inquadri storiograficamente e numismaticamente le zecche italiche (affrontando con cio' tutte le problematiche - attribuzione/cronologia/metrologia etc. - ad esse connesse) e al tempo stesso riporti il corpus delle emissioni conosciute - in pratica aggiornando le antiche opere dell'Haeberlin (per le fuse) , Garrucci, Marchi e Tessieri, Sambon, e ampliando e completando il CNAI.

Complimenti per l'idea. L'unico timore è che possa essere qualche cosa i cui tempi di realizzazione non richiedano eoni bensi un lasso di tempo a misura d'uomo :)

[acraf]

Ringrazio Vincenzo per la stima, a parte la normale dialettica specialmente per quanto riguarda la datazione del denario romano dove abbiamo posizioni (ancora) un pò divergenti.

Ovviamente non posso e nemmeno ho voglia di muovere critiche o peggio di ignorare delle evidenze archeologiche, specialmente se non si è a conoscenza di precisi dettagli.

Ho solo offerto l'evidenza letteraria e ognuno, specialmente sulla base della propria esperienza archeologica sul campo, può valutare. L'importante è che esiste un dato archeologico, che va comunque tenuto conto.

Nella ricerca numismatica è molto importante cercare di ricostruire non solo le emissioni e conoscere i vari esemplari, magari ricostruendo ove possibile la sequenza dei conii (e già qui sorge un primo grosso problema, offerto dalla disponibilità, spesso dispendiosa, delle immagini con relativi diritti, specie da musei), ma anche dove possibile i luoghi di rinvenimento e relativi contesti (altro problema, talvolta ancora insormontabile per la scarsità di dati e, quando esistenti, per la povertà di elementi riferiti).

Mi sembra già evidente che l'uso del metal detector è veramente deleterio, al di là degli aspetti normativi che possono differire nei vari paesi, e ci vuole molto più rispetto verso l'integrità del suolo di interesse archeologico. Per soddisfare i vari gusti collezionistici si potrebbe al limite rendere più liberale il commercio di materiali una volta classificati e descritti e considerati "ripetitivi", senza bisogno di intasare inutilmente i depositi museali bastando buone foto con dati a futura memoria. Ma questo è un altro discorso e forse utopistico (eppure lo Stato potrebbe guadagnare qualcosa senza perdere informazioni e nel contempo mantenere meglio sotto controllo il mercato clandestino, immettendo materiali sui quali esistono informazioni e resi disponibili senza ulteriori restrizioni).

Riguardo il progetto accennato da Vincenzo, spero di conoscere meglio i criteri di impostazione, che dovrebbero essere abbastanza uniformi per le varie zecche. Concordo che il criterio adottato da me nel CNAI negli anni '90 può essere migliorato, specie per quanto riguarda la parte bibliografica e archeologica, e va anche aggiornato. D'altra parte pure il criterio usato da Vincenzo nel volume di Daunia dovrebbe essere in parte rivisto, specialmente per quanto riguarda il catalogo vero e proprio delle emissioni.

[Vincenzo]

D'altra parte pure il criterio usato da Vincenzo nel volume di Daunia dovrebbe essere in parte rivisto, specialmente per quanto riguarda il catalogo vero e proprio delle emissioni.

Se si intende per integrazione dei dati con materiale inedito, esso è già in atto in funzione della formazione del Corpus.

Se altro, allora, sono ben lieto di ascoltare qualsiasi critica costruttiva affinchè il miglioramento avvenga.

A voi la parola...

[Vincenzo]

bene. un impianto di questo tipo comunque presuppone un livello di approfondimento molto analitico ed esaustivo. Moltiplicando tale sforzo per le numerose zecche , anche limitandosi alla parte italica/magnogreca (escludendo Sicilia ed isole) ne viene fuori un lavoro veramente imponente.

Un'opera che inquadri storiograficamente e numismaticamente le zecche italiche (affrontando con cio' tutte le problematiche - attribuzione/cronologia/metrologia etc. - ad esse connesse) e al tempo stesso riporti il corpus delle emissioni conosciute - in pratica aggiornando le antiche opere dell'Haeberlin (per le fuse) , Garrucci, Marchi e Tessieri, Sambon, e ampliando e completando il CNAI.

Complimenti per l'idea. L'unico timore è che possa essere qualche cosa i cui tempi di realizzazione non richiedano eoni bensi un lasso di tempo a misura d'uomo :)

E per tale ragione è stata suddivisa la nostra penisola in grandi macroaree, con comunanza culturale...adriatica, etrusca-umbra, enotria ecc. ecc.

Oltre ai coordinatori d'area, se questi vorranno vi potranno essere anche collaboratori.