Moneta alto medioevale

[mcsearch]

Buoun anno e salve a tutti.

Possiedo da ragazzo questa moneta alto medioevale molto mal ridotta regalatami fa una signora svizzera ma residente a Genova , amica di famiglia. Non sono mai riuscito a identificarne alcunchè.Allego le foto sperando che qualche esperto poa dure qualcosa in meito (la monera è mal ridotta purtroppo).

grazie anticipatamente

[fedafa]

La zecca è quella di Pavia.

Dovrebbe trattarsi di un denaro a nome di Ugo di Provenza (926-931)

Non riesco a comprendere bene la legenda quindi attendi conferme in merito.

Mi correggo da solo... al D/ è ben visibile una a fine legenda che porterebbe l'identificazione ad una emissione a nome di Ugo e Lotario.

Ti segnalo in proposito l'ottimo studio riguardante questa monetazione.

http://www.lamoneta.it/tutorials/article/42-le-monete-coniate-a-pavia-dalla-riforma-monetaria-di-carlo-magno-alla-seconda-meta-xiii-secolo/

Modificato 2 Gennaio, 2013 da fedafa

[mcsearch]

La zecca è quella di Pavia.

Dovrebbe trattarsi di un denaro a nome di Ugo di Provenza (926-931)

Non riesco a comprendere bene la legenda quindi attendi conferme in merito.

Mi correggo da solo... al D/ è ben visibile una a fine legenda che porterebbe l'identificazione ad una emissione a nome di Ugo e Lotario.

Ti segnalo in proposito l'ottimo studio riguardante questa monetazione.

Caro Fedafa

Ti ringrazio moltissimo per la tua illuminante risposta. Guardando l'allegato mi pare che no ci siano dubbi su quanto affermi e quindi l'identificazione e positiva.

Tra l'altro ho imparato qualcosa su un perioodo a me scononosciuto (dal punto di vista numismatico) e terrò l'allegato anche se non credo che mi capitera piu di acquisare una moneta simile. Nelle varie aste che seguo l'alto medioevo e quasi assente

ciao ancora

mcsearch

[profausto]

Buongiorno

Concordo sul denaro di Pavia, ma propendo per Lotario II

io leggo al D/ HLOTHARIURE

al R/ PHTIANARE

dovrebbe corrispondere al CNI 3-9

[mcsearch]

Buongiorno

Concordo sul denaro di Pavia, ma propendo per Lotario II

io leggo al D/ HLOTHARIURE

al R/ PHTIANARE

dovrebbe corrispondere al CNI 3-9

Buongiorno a lei

Andro a riguardare però per me l'alfabeto alto medioevale e quasi illeggibibile e inoltre molte dele scritte al bordo sono cancellate quindi riuscire a ricostruire le scritte complete non è facile. Vedrò che posso fare

grazie anche per il suo autorevole contributo

mxsearc

Modificato 2 Gennaio, 2013 da mcsearch

[profausto]

propongo quello che mi sembra di leggere....

scusandomi se non è "un'opera d'arte...."

( invidio tanto Dizzeta, con le sue elaborazioni magistrali ... :8):

[monbalda]

Direi proprio che si tratta di un denaro per Lotario II, come indicato da profausto, ovvero il tipo n. 13 a pp. 38-39 del pdf del link allegato da fedafa (le corrispondenze con il CNI le ha avute da profausto stesso).

Già che ci siamo: cosa ci leggete esattamente nella legenda al R/? Visto che anche nell'articolo dei nostri dabbene e giollo sono illustrate diverse varianti per l'iscrizione del D/, forse varrebbe la pena di censire anche quelle eventuali dell'altra faccia ... magari utili per la prossima edizione ;)!

E poi cosa ne dite di questo conio, con quella sorta di "schiacciature"?

Un saluto MB

Modificato 2 Gennaio, 2013 da monbalda

[mcsearch]

Direi proprio che si tratta di un denaro per Lotario II, come indicato da profausto, ovvero il tipo n. 13 a pp. 38-39 del pdf del link allegato da fedafa (le corrispondenze con il CNI le ha avute da profausto stesso).

Già che ci siamo: cosa ci leggete esattamente nella legenda al R/? Visto che anche nell'articolo dei nostri dabbene e giollo sono illustrate diverse varianti per l'iscrizione del D/, forse varrebbe la pena di censire anche quelle eventuali dell'altra faccia ... magari utili per la prossima edizione ;)!

E poi cosa ne dite di questo conio, con quella sorta di "schiacciature"?

Un saluto MB

L'unica cosa che avevo notato nelle mie infruttuose ricerche era che (da alcuni esempi contemporanei) queste schiacciature parallele laterali non erano un "unicum" Perlomeno ricordo un'altra moneta contemporanea che recava questi qppiattimenti laterali. Non so se questa coincidenza sia fortuita o un inconveniente della tecnica rozza di coniatura dell' epoca

saluti

[profausto]

Direi proprio che si tratta di un denaro per Lotario II, come indicato da profausto, ovvero il tipo n. 13 a pp. 38-39 del pdf del link allegato da fedafa (le corrispondenze con il CNI le ha avute da profausto stesso).

Già che ci siamo: cosa ci leggete esattamente nella legenda al R/? Visto che anche nell'articolo dei nostri dabbene e giollo sono illustrate diverse varianti per l'iscrizione del D/, forse varrebbe la pena di censire anche quelle eventuali dell'altra faccia ... magari utili per la prossima edizione ;)!

E poi cosa ne dite di questo conio, con quella sorta di "schiacciature"?

Un saluto MB

Un cordiale saluto e tanti Auguri

Beh .. si ! penso che sia una cosa senza dubbio interessante sviluppare una ricerca-censimento delle legende al R/ di questa tipologia....

P.E al R/ di questa che ci occupa, si potrebbe anche leggere PIIETANARIE.... ( esagero? :nea: )

per quanto riguarda le schiacciature, forse dovute alla tecnica di coniazione?... Martello? come Lucca?) .....

saluti

[fedafa]

Buongiorno

Concordo sul denaro di Pavia, ma propendo per Lotario II

io leggo al D/ HLOTHARIURE

al R/ PHTIANARE

dovrebbe corrispondere al CNI 3-9

Pienamente d'accordo con profausto... stamattina dovevo avere ancora gli occhi chiusi :D :D .

E poi cosa ne dite di questo conio, con quella sorta di "schiacciature"?

Il conio ha incuriosito anche me. Osservando un po di monete simili, comprese quelle pubblicate sullo studio Limido/Fusconi (che ancora ringrazio per la copia), non mi pare di osservarne di simili, o almeno non con schiacciature così evidenti.

La prima ipotesi che mi viene è che siano dovute alla preparazione del tondello, come ha già evidenziato profausto, simile alla tecnica utilizzata per la preparazione dei tondelli di Lucca.

Questo parrebbe evidente osservando il D/ della moneta tra ore 11 e ore 2.

Allo stesso tempo però non ne sono pienamente convinto. Osservando attentamente la moneta, sembrebbe quasi sia dipeso dal conio e non dal tondello... <_< .

Dopo la "magra" figura fatta nella precedente identificazione, preferisco evitarne altre :p . Mi affido alla clemenza della corte in attesa di nuovi pareri :).

[dabbene]

Fatico a mandare messaggi lunghi vediamo se riesco questa volta, il denaro che ho visto di Lotario II ,possiamo anche dire Limido-Fusconi N°.13, effettivamente è una moneta rara, noi la abbiamo catologata R2, questa rispetto alle poche viste e che trovate anche sul libro non è in grande conservazione rispetto alle altre, anche se ha delle particolarità indubbie.

Alcune di queste tipologie di Pavia hanno diverse varianti nelle leggende, questa è una di queste come anche riportato sul CNI.

Proseguendo nel tempo la monetazione pavese dalla differenziazione delle leggende si passerà negli ottoniani e successivamente alle differenziazioni di conii con segni come cunei, triangoli, punti, intesi come segni che identificavano le varie emissioni.

Qui abbiamo le varianti nelle leggende diverse al diritto,in effetti dovremmo poi guardare anche le eventuali variazioni al rovescio.

Le monete di Pavia hanno normalmente tondelli abbastanza regolari, forse in questo caso abbiamo un difetto di coniazione, anche se in questa monetazione da quanto visto non sono molto frequenti.

Certamente rispetto alla monetazione lucchese quella pavese, pur nelle sue problematiche,diventa poi nelle emissioni successive, nonostante tutto, più accessibile e interpretabile, molti pezzi hanno ripetitività oggettive anche numericamente.

[monbalda]

cari tutt*

mi dispiace ma dopo aver lanciato il sasso non ero più intervenuta in questo thread. Lo faccio ora rapidamente almeno per dare la mia opinione sulle due questioni che avevo sollevato ed alle quali alcuni utenti avevano già dato le loro risposte.

Per quanto riguarda la legenda al R/ , sono sostanzialmente d'accordo con la lettura data @@profausto http://www.lamoneta.it/topic/99966-moneta-alto-medioevale/?p=1119453 e propongo davvero a Fusconi e Limido di prendersi gli appunti su queste varianti di conio in vista di eventuali e prossimi studi o pubblicazioni di materiali su queste monete.

Per quanto concerne invece gli schiacciamenti del conio...al di là delle apparenze, forse sono delle semplici debolezze del conio dovute alla non perfetta adesione sui lati dei punzoni e/o ad una pressione del martello soprattutto lungo quella specie di asse centrale per vari motivi, sui quali non è facile speculare fino in fondo.

Non mi pare invece che siano arrotondamenti del tondello con martelletto a bocca tonda prima della coniazione (tipo denari di Lucca per intenderci), e per varie ragioni, anche se in un primo momento avevo pensato anche io a questa cosa.

Anzitutto (1) come è stato giustamente rilevato tale aspetto non è ricorrente in queste serie monetali (ed infatti anche per Lucca il fenomeno a livello produttivo si manifesta, almeno in modo ricorrente, più tardi); poi (2) mi sembra che via sia assoluta corrispondenza delle due tracce sulle due facce, come se la cosa fosse stata prodotta da un'azione sincronica sui due lati della moneta (non ho fatto in tempo a farvi la sovrapposizione con un programma di foto-ritocco ma mi pare evidente anche ad occhio), mentre per gli arrotondamenti con il martello a bocca tonda questa cosa mi pare meno ricorrente...ma non è detto che non possa verificarsi; infine (3) non mi pare che ci sia proprio alcun segno di coniazione, neppure minimale, che "vada sopra" le schiacciature, come invece dovrebbe essere nel caso di aggiustature del tondello, in seguito coniato.

Si potrebbe altrimenti arguire che possano essere schiacciature post coniazione, visto che il bordo del tondello è anche meno rialzato per effetto della battitura in corrispondenza con esse, ma anche in questo caso non sarebbe facile capirne il motivo (avevano iniziato a rispianare il tondello per una riconiazione poi non avvenuta?). E mi pare forse la lectio difficilior...

Come vedete anche io ho i miei dubbi... e non sempre una risposta del tutto convincente in tasca :).

In attesa di altri pareri in merito

un saluto MB

Modificato 5 Gennaio, 2013 da monbalda