Rationes Decimarum Italie - Aiuto interpretazione

[adolfos]

Ritornando all'argomento principale della discussione personalmente per quanto riguarda i "grossi cortonesi" io sarei dell'avviso di identificarli con i grossi aretini metà XIII secolo. Sentiamo cosa ne pensano gli altri amici.

Per i denari cortonesi invece quelli con le "lunette" prodotte in officina cortonese.Se siete d'accordo, chiaramente.

Qualcuno è in grado eventualmente di postare le immagini?

In attesa di vostri riscontri saluti a tutti

[magdi]

Quoto quanto scritto da Adolfo in merito ai denari; anche io credo che i denari cortonesi che, sovente, compaiono nei documenti siano quelli con le lunette (anche perché quello di Cortona ha un peso ed un modulo troppo elevato per trovare una corrispondenza realistica con i calcoli presenti nei documenti storici).

Per i grossi ho forti dubbi: Mentre per i denari, talvolta, si trovano diciture come "denaros aretinos dictos cortonenses", queste non si trovano per i grossi... Non affermerei con troppa convinzione che il grosso cortonese é il grosso aretino: tutto può essere, ma serve uno studio approfondito delle fonti per poterlo affermare.

Può darsi che la dicitura "cortonense" sia passata, in seguito, come sinonimo di "aretino" nelle trattative commerciali ma all'inizio credo che stesse ad indicare proprio il denaro con le lunette.

Comunque sia, l'esistenza o meno del denaro (o Grossetto?) cortonese prescinde dalle citazioni nei documenti e riguarderebbe, comunque, un breve periodo all'interno degli anni di libertá comunale, sicuramente vicino al secondo decennio del XIV sec., quando la chiesa di S. Vincenzo divenne cattedrale, e comunque intorno al 1315 (in quell'anno esiste una delibera volterrana che ne parla vietando il "denaro cortonense de conius noviter facto"; poiché nella medesima delibera, se non ricordo male, si parla anche di moneta aretina, escluderei che si tratti della stessa).

Devo ancora documentarmi bene sulla moneta in se è per se, comunque credo che riguardi poco questa discussione, per cui chiudo il discorso dicendo che, a mio parere, la moneta cortonese é effettivamente esistita ma non é quella che figura nei documenti, la moneta che vi compare potrebbe essere il denaro con le lunette.

[fedafa]

Permettetemi di ringraziare @@Psycopis per aver aperto questa discussione.

Il discorso delle liste di monete presenti sui documenti d'epoca non era mai stato affrontato in questa maniera sul forum ed in particolare in questa sezione. Tempo fa parlando con @@adolfos proposi proprio di aprire una discussione su queste liste presenti sui trattati di mercatura dell'epoca, anche se poi la cosa in certo senso fu rimandata e pensammo di aprirne una riguardante i sistemi di conto e l'utilizzo dei quarteruoli o gettoni di conto. Stesso dicasi per l'argomento un po spinoso del denaro cortese, anch'esso trattato solo in maniera marginale.

Ora abbiamo questa discussione che ha permesso di affrontare entrambe le questioni.

Un passo indietro sul denaro cortonese citato in queste liste che ormai credo sia stato chiarito che va inteso come moneta di conto che non come moneta reale (stessa cosa che accade per il denaro volterrano). A rigurardo riporto un passaggio tratto dal Finetti (La zecca e le monete di Perugia, pag. 44) ripreso anche dalla Travaini (Le zecche italiane, pag. 625) in cui si parla di alcuni documenti databili 1272/1276 su cui è chiaramente scritto "denariorum blancorum aretinorum qui vulgo dicuntur cortonenses". Mentre su un altro è riportato (cito testualmente), "bonos denarios arretinos dove arretinos risulta cassato e sostituito con blancos, nunc usuales qui dicuntur denari cortonenses".

Da quest'ultimo documento è lecito supporre che il termine denaro cortonese sia stato utilizzato anche in senso più ampio, quindi non specifico del denaro aretino, ma anche stante ad indicare denari equivalenti circolanti all'epoca.

[magdi]

Un passo indietro sul denaro cortonese citato in queste liste che ormai credo sia stato chiarito che va inteso come moneta di conto che non come moneta reale (stessa cosa che accade per il denaro volterrano). [...]

Da quest'ultimo documento è lecito supporre che il termine denaro cortonese sia stato utilizzato anche in senso più ampio, quindi non specifico del denaro aretino, ma anche stante ad indicare denari equivalenti circolanti all'epoca.

Non ho l'articolo di Mancini sotto mano ma presto lo posto, cosí possiamo apprezzare qualche riferimento preciso... L'articolo é vecchio e superato ma i riferimenti rimangono.

Sicuramente la moneta era anche moneta di conto, ma ci tengo a precisare che era anche moneta fisica e reale, primo perché a Volterra ne venne bandita la circolazione (non si bandisce la circolazione di una moneta di conto) e poi perché troviamo indicazione di diversi debiti da saldare in denari cortonesi, in questi riferimenti si fa precisa menzione del denaro... Possiamo discutere sul denaro a cui questa moneta di conto corrispondeva, ma non possiamo dire, secondo me, che era solo ideale.

Poi, secondo me, la cancellazione del termine "arretinos" (di cui si parla anche nell'articolo di cui parlavo), può confermare la tesi che si stia parlando di denari aretini battuti a Cortona (quelli con le lunette), o al piú che con l'espressione "cortonense" si individuassero, in gergo finanziario, i denari aretini anche battuti ad Arezzo; ma non credo si possa dire che la cancellazione di quella parola stia a significare che "cortonense" equivale a dire "tutti i denari coniati ovunque con quel valore" (anche perché é noto che l'unitá di conto era variabile di cittá in cittá).

Ciao, Magdi

Modificato 7 Gennaio, 2013 da magdi

[dabbene]

Credo che sia molto importante leggere sull'argomento comunque Michele Chimienti in " Le decime pontificie per la storia monetaria del'Italia centrale "in "l' Agontano " di Lucia Travaini,ma anche nello stesso " Monete e storia nell'Italia medievale " della stessa Travaini ci sono delle utili informazioni.

Per maggiori approfondimenti, per chi volesse studiare ulteriormente, molti contributi su questo argomento sono nella Biblioteca Apostolica Vaticana.

Sui cortonenses, denari molto diffusi in Italia Centrale, la stessa Travaini dice che devono ritenersi denari dei vescovi di Arezzo, battuti però in una officina a Cortona, questa sembrerebbe l'ipotesi prevalente al momento.

Ma è tutto il contributo del Chimienti da leggere dal significato di decime, dallo loro durata,dall'elenco di quelle conosciute nel tempo.

E' sui metodi di analisi e delle fonti che si sofferma, fonti spesso lacunose,a volte mal riportate con spesso incongruenze ed errori di scrittura o di riporto, quindi sono da prendere sempre con un certa cautela.

A volte vengono riportati pagamenti con monete locali di conto, a volte con monete estere, è quindi possibile che in luoghi diversi e in tempi diversi, i metodi fossero diversi o che per esempio monete straniere fossero a volte riportate col valore della moneta locale di conto.

In Italia centrale però risulta che le distinte di monete estere fossero normalmente riportate.

I metodi possono essere :

1) il valore delle monete, ma può essere considerato anche

2) il numero delle monete, ma anche

3) il numero dei pagamenti effettuati con una determinata moneta.

Quindi il metodo scelto è rilevante, ma altrettanto il tipo di analisi che può derivare :

1) analisi orizzontale in riferimento alle aree geografiche, cioè lo studio del fenomeno monetario visto in territori diversi nello stesso periodo

2) analisi verticale in riferimento al passare del tempo, cioè lo studio delle modifiche intercorse negli anni in uno specifico territorio.

Credo che anche queste considerazioni generali di metodo ed analisi per studiare le decime sia importante, anzi direi preliminare, a uno studio poi specifico sulle varie monete e terminologie.

[aemilianus253]

Una breve digressione, ma sempre in tema di monete usate nei commerci, soprattutto nel XV e XVI secolo in un'ampia area fra Lazio, Umbria, Marche e Abruzzo. Consiglio di consultare il libro di Andrea di Nicola "Le vie dei commerci sulla Montagna d’Abruzzo nel basso Medioevo: Norcia, Amatrice, L’Aquila, Rieti", pubblicato nel 2011 dal Consiglio Regionale del Lazio (non sempre il denaro pubblico viene per fortuna buttato dalla finestra o mangiato dai soliti sandokan, yanez o belsiti di turno). Pur non avendolo ancora letto interamente e pur non essendo il volume enorme (sono 159 pagine) ho trovato già una messe di informazioni sulle dinamiche dei commerci, le modalità di contrattazione e stipula di contratti/accordi, modalità di pagamento, costi delle merci e quantità e tipologia di monete utilizzate per i pagamenti. Immagino che, essendo una ricerca pubblicata con soldi pubblici, si possa richiedere gratuitamente, forse al Consiglio Regionale del Lazio oppure all'autore. A me, oggettivamente, sono state regalate due copie del libro, una delle quali già girata ad un amico interessato. :)

[monbalda]

Bene, vedo che sono arrivati diversi post e con numerosi spunti, tutti interessanti e da sviluppare nei prossimi post. Penso che tra tutti quanti siamo riusciti quasi a "spaventare" il nostro @@Psycopis (il suo "maremma quante considerazioni!" è stato assai eloquente al proposito :D!).

Per chiudere un poco il discorso in merito a quanto da lui richiesto in prima istanza, una volta cercato di capire il tipo di monete reali o di conto citate nelle lista postata, e visto quanto già espresso da chi è intervenuto si possono fare anzitutto delle riflessioni conclusive..

Le prime riguardano la cautela nell'interpretare i dati di queste specifiche fonti, ovvero le Rationes Decimarum e nel non prenderle tout court come la fotografia della circolazione monetaria in quell'area senza aver fatto uno studio attento anche di altre fonti scritte in proposito e senza avere in conforto dei ritrovamenti materiali (tesori e singoli o sporadici).

In merito a questo valgono tutte i concetti già espressi nei post #6 di fedafa http://www.lamoneta.it/topic/99737-rationes-decimarum-italie-aiuto-interpretazione/?p=1121556 , #33 di paleologo (parte iniziale) http://www.lamoneta.it/topic/99737-rationes-decimarum-italie-aiuto-interpretazione/?p=1121895 ,e soprattutto il #35 di mfalier http://www.lamoneta.it/topic/99737-rationes-decimarum-italie-aiuto-interpretazione/?p=1121919 .

Quindi se questo era l'intento di Psycopis, dovrebbe prendere come tali questi dati e nel caso sottolineare questi aspetti di parzialità e particolarità della fonte nei suoi eventuali scritti.

D'altro canto, se si contestualizza la lista nello studio più ampio fatto da Chimienti ed in relazione ad altri documenti editi per certe zone, pare che almeno per quanto riguarda le monete in oro e grosse d'argento vi possa essere una certa corrispondenza tra quanto richiesto o raccolto dai collettori della Chiesa nella lista postata e quanto usato in certi segmenti (alti) del mercato in quelle stesse aree dell'Italia centrale (in senso strettamente locale penso sia più difficile da dire...).

Nel caso che fosse di interesse, chi lo ha letto potrebbe poi riassumere i risultati principali dello studio stesso di Chimenti, o di altri studi sulla documentazione scritta, o anche sulla circolazione monetaria dell'Umbria e Alto Lazio, così che possiamo verificare meglio.

Infine provvedo ad inviare qualche immagine tra quelle mancanti che potrebbero corrispondere alle monete citate (con tutti e se ed i ma già espressi sopra ...!):

- fiorini stretti di Firenze della II e III serie che Montagano nell'ultimo MIR data 1252-1267, attribuendo al periodo 1260-1267 circa i tipi della III serie con il nimbo che si interrompe a metà del capo ed S tagliata; non fa invece una distinzione cronologica tra quelli con segni di zecchieri sconosciuti, databili tra il 1267 ed il 1303, per cui non mi è parso opportuno trovare un'immagine con il rischio che corrisponda ad un fiorino più tardo.

Le immagini in questo caso sono di aste e tratte da mc.search.

- aquilini grossi da due soldi di Pisa dei miei gruppi A.I.4.5 emessi tra il 1269/1270 e la metà circa degli anni '80 del Duecento.

Le immagini in questo caso sono tratte dalla passata asta di Christie's (in questo post) e da un pdf - ma purtroppo a bassa risoluzione - del mio studio sulle monete pisane nel post che segue.

(continua con immagini nel post successivo)

Modificato 8 Gennaio, 2013 da monbalda

[monbalda]

(continua dal post precedente)

Ecco gli altri due grossi simili, ma nel complesso le immagini sono peggiori...

Per i grossi romani mi pare che invece abbiamo già visto o si trovino nel catalogo on-line i tipi di moneta interessati, ed anche in splendida conservazione.

Per ciò rimangono le altre monete indicate, per le quali invito di nuovo a postare gli altri utenti ... :).

In attesa di altri interventi

un saluto a tutt* MB

Modificato 8 Gennaio, 2013 da monbalda

[adolfos]

Da http://www.mcsearch.info/record.html?id=466554 Arezzo

Denaro "cortonese delle lunette"

Saluti

[magdi]

Ecco il denaro di Arezzo con le lunette.

[fedafa]

Se può interessare posto questo link.

http://ilnumismatico.altervista.org/pagina-185231.html

[magdi]

Ecco, quello é l'articolo di cui parlavo ;)

[Psycopis]

Ciao a tutti.

Penso che siete giunti ad una conclusione. Nei prossimi giorni cercherò di risistemare tutte le osservazioni che avete fatto e vedrò di pubblicarle sulla pagina dedicata...

Grazie di nuovo per l'aiuto che mi avete dato!! Se avrò qualche dubbio nella risistemazione non mancherò di sottoporvelo!!

Grazie! :hi:

[Psycopis]

Ciao,

ho cercato di fare una sintesi dei vostri post e quello che ho ottenuto l'ho messo qui:

http://www.ilcastellodimontegabbione.it/PagineIlGobbo/Ilgobbo-RationesDecimarumItalie.htm

Visto il grande aiuto che mi avete dato ve ne chiedo solamente altri due piccoli piccoli:

1. in fondo alla pagina riportata c'è una zona in arancione con un'informazione da decifrare: x lib. et X sol. cort.

2. se ho commesso errori, orrori e mancanze sarei grato se poteste correggerle/integrarle.

Grazie mille per il bel lavoro che avete fatto!!

Ciao a tutti :)

[magdi]

Mi pare non ci siano errori di contenuto ;)

[fedafa]

1. in fondo alla pagina riportata c'è una zona in arancione con un'informazione da decifrare: x lib. et X sol. cort.

Attendi conferme, ma messa così direi che si tratta di 10 libbre e 10 soldi in denari cortonesi.

Ottimo lavoro!

[Psycopis]

Ciao a tutti,

dopo aver consultato i due libri dedicati alla TUSCIA, senza trovar nulla su Montegabbione, riporto un'immagine tratta dal testo con le conversioni tra i diversi tipi monetali riportati tutti in soldi e denari cortonesi:

Spero che possa essere utile.

:lol: