Chi sono i due pargoli?

[lorenzobassi]

Un quesito per esperti di monetazione romana imperiale.

Sul retro del denario in allegato si vedono due pargoli sopra un trono e le mie misere fonti numismatica non mi permettono di stabilire cosa rappresentano. Ho raccolto qualche informazione, ma sono molto discordanti.

Grazie

Lorenzo

[crivoz]

Da quello che mi ricordo uno e' Commodo e l'altro dovrebbe essere suo fratello Annio Vero che mori' in tenera età...

Marco Aurelio da Faustina ebbe anche due figlie ma si pensa che i due infanti raffigurati sul denario stia a rappresentare il futuro dell'Impero e quindi, sfortunatamente per il futuro di Roma, Commodo.

Di Marco Aurelio esitse una serie di quadranti raffiguranti le quattro stagioni nelle quali il ritratto del bambino del diritto viene associato ad Annio Vero (che portava il nome del padre naturale di Marco Aurelio)

[caiuspliniussecundus]

Si tratta di Commodo e Antonino, figli di Faustina e marc'aurelio, due dei 6 (credo) figli della coppia. Il destino di Antonino jr. così su due piedi mi sfugge...

ti allego le leggende di 3 sesterzi con il medesimo rovescio, sia nell'immagine che nella leggenda, per cui credo l'interpretazione sia quella.

Pulvinar, draped and ornamented, on which sit two infants vis-à-vis

The imperial infants Commodus and Antoninus lying upon a pulvinar; SAECVLI FELICIT SC

rev SAECVLI FELICIT S C, pulvinar on which are seated Commodus and Antoninus (RIC Aurelius 1665).

Modificato 25 Marzo, 2006 da caiuspliniussecundus

[caiuspliniussecundus]

Ho trovato proprio il denario, è questo che allego.

Pulvinar on which Antoninus and Commodus (RIC Aurelius 711)

[lorenzobassi]

Quello che avete detto in effetti e una delle versioni, ma io possiedo anche la seguente che mi pare ben diversa:

“The infants are thought to represent T. Aelius Antoninus and T. Aurelius Antoninus, the twin sons of Marcus Aurelius and Faustina Junior born in 149 AD. These were the first male offspring of the couple, offering hope for the establishment of the new dynasty, but both died in infancy.”

Fonte CNG

[caiuspliniussecundus]

il mistero s'infittisce. Bisognerebbe guardare sul RIC, ma quel volume purtroppo non lo possiedo.

[chersoblepte]

il mistero s'infittisce. Bisognerebbe guardare sul RIC, ma quel volume purtroppo non lo possiedo.

110668[/snapback]

Il RIC li identifica come Commodo e Antonino:

Faustina Minor - AR Denario

D/ FAVSTINA AVGVSTA

Busto rivolto a destra

R/ SAECVLI FELICIT

Pulvinar (letto) su cui sono Commodo e Antonino

Zecca di Roma

RIC III 711 - Comune

[crivoz]

Si ..per essere un mistero e' un bel mistero...

Comunque secondo me c'e' solo una scorretta attribuzione dei nomi da parte dei numismatici...

Secondo la storia Marco Aurelio e Faustina II ebbero due gemelli uno dei quali mori' in tenera età. Ebbero inoltre due figlie anche se alcuni storici dicono tre. Di queste solamente una e' passata alla storia numismatica, Lucilla, per aver sposato Lucio Vero.

Dei due figli maschi uno e' Commodo, l'altro e' sicuramente Annio Vero.

Se il Ric li identifica come Commodo e Antoninus ci sono solo due soluzioni:

a) Annio Vero aveva fra i suoi nomi anche Antoninus

B) Lo avevano tutti e due.

Dico questo perche' sicuramente di Commodo ci sono monete con la legenda contenente Antoninus mentre di Annio Vero no..

L'unico medaglione con i due Cesari, figli di Marco Aurelio Antonino, riporta ANTONINI FIL e quindi figli di Antonino...

Secondo me la cosa piu' probabile e' che i due infanti siano gli unici due figli maschi della coppia imperiale, Annio Vero e Commodo. E che le attribuzioni ad Antoninus Jr siano da rivedere poichè Antoninus jr e Commodo sono la stessa persona...

Modificato 25 Marzo, 2006 da crivoz

[centurioneamico]

Confermo quanto detto da Crivoz, gli infanti rappresentati sulla famosa moneta sono Commodo ed il fratello più piccolo Annio Vero (+169D.C.) morto giovanissimo.

Anche il Cohen dice:

Il giovane Commodo gioca su un letto a baldacchino con il fratello più piccolo Antoninus...

Antoninus non può che essere Annio Vero.

[lorenzobassi]

Confermo quanto detto da Crivoz, gli infanti rappresentati sulla famosa moneta sono Commodo ed il fratello più piccolo Annio Vero (+169D.C.) morto giovanissimo.

Anche il Cohen dice:

Il giovane Commodo gioca sul trono con il fratello più piccolo Antoninus...

Antoninus non può che essere Annio Vero.

111052[/snapback]

Sarebbe interessante sapere quale probabile data di coniazione danno il RIC e il Cohen. Questo perché se consultiamo varie case d’asta tutte danno come possibile la rappresentazione di Commodo e il fratello Annio Vero, ma se così fosse la data di coniazione che viene assegnata è errata. Se non sono i presunti gemelli come la CNG afferma, sarebbe interessante sapere a quale fonte storica si riferiscono, datare il 161 come coniazione di tale moneta è sbagliato visto che è cosa certa che Annio Vero nasce alcuni anni dopo!!

Numismatik Lanz München :

Denar, 161. FAVSTINA - AVGVSTA. Drapierte Büste mit Diadem rechts. Rs: SAECVLI FELICIT. Die Zwillinge Commodus und Antoninus

[piergi00]

D.R. Sear riporta come datazione per il denario catalogato al n. 5260 : Rome AD 161

nelle note e' scritto " twin sons ,Commodus and Antoninus were born to M. Aurelius and Faustina Junior just a few months after the emperor's accesion to the Immperial throne.

The former was destined to become his father's successor , whilst his twin brother died at the age of only four."

Modificato 27 Marzo, 2006 da piergi00

[crivoz]

Sarebbe interessante sapere quale probabile data di coniazione danno il RIC e il Cohen. Questo perché se consultiamo varie case d’asta tutte danno come possibile la rappresentazione di Commodo e il fratello Annio Vero, ma se così fosse la data di coniazione che viene assegnata è errata. Se non sono i  presunti gemelli come la CNG afferma, sarebbe interessante sapere a quale fonte storica si riferiscono, datare il 161 come coniazione di tale moneta è sbagliato visto che è cosa certa che Annio Vero nasce alcuni anni dopo!!

Numismatik Lanz München :

Denar, 161. FAVSTINA - AVGVSTA. Drapierte Büste mit Diadem rechts. Rs: SAECVLI FELICIT. Die Zwillinge Commodus und Antoninus

111063[/snapback]

Potrebbe anche essere sbagliata la datazione...non sarebbe la prima volta..

Ho dato un'occhiata veloce al RIC...le monete di Faustina II in questione non riportano anni..e...per assurdo ..vengono riportate dopo quelle di Marco Aurelio del 179 dc.. Si parla solamente di Pulvinar con Commodo e Antonino...

Secondo me tante monete di Faustina riportano la data del 161 dc solamente perche' non avendo cariche pubbliche quali Consolati, Tribunicie e' molto difficile datarle correttamente e vengono quindi riportate al primo anno di regno del consorte...

Per esempio la moneta sotto...praticamente con lo stesso rovescio del denario...e' stata datata al periodo 161-164 dc e quindi poteva giustamente raffigurare Annio Vero.

http://www.coinarchives.com/a/lotviewer.ph...cID=90&Lot=1574

A meno che l'altro pargoletto invece di essere un maschietto non sia una delle sorelle di Commodo...

Modificato 27 Marzo, 2006 da crivoz

[centurioneamico]

Il Ric in effetti non riporta data per nessuna moneta di Faustina II a meno di quelle postume coniate dal 175 DC in poi. In Cohen a sua volta non da riferimenti cronologici.

Va considerato che Commodo nacque nel 161 D.C mentre Annio nel 162 D.C. circa, probabilmente la moneta è datata 161 dai cataloghi perchè, come giustamente scritto da Crivoz si fa risalire alle coniazioni al 161 D.C. anno della salita al trono di Marco Aurelio, ma non avendo sulla moneta nessun riferimento preciso valido per una qualsiasi datazione, mi viene da pensare che la moneta debba essere datata 163-169.

L'ipotesi della bimba invece la scarterei; Delle due accertate infatti la più famosa, Lucilla nacque nel 148 D.C e quindi sarebbe risultata un'po' cresciuta rispetto al giovane Commodo, dell'altra non si sa praticamente nulla e dubito che possa essere stata raffigurata su una moneta. Inoltre lo scopo di questo rovescio doveva essere dimostrare al popolo quanto solida fosse la famiglia imperiale e dare continuità temporale al potere dell'imperatore, mostrandone da subito i legittimi successori.

[lorenzobassi]

Il fatto che Commodo sia nato il 161, anno in cui il padre divenne imperatore certo non aiuta, e come non aiuta il fatto che storicamente vengono accreditati da un minimo di quattro a una massimo di tredici i figli a Faustina II….

Se consideriamo un letto quello dove vengono raffigurati i fratelli potrebbe essere anche una sorella, ma se lo consideriamo un trono(come sembra) e sicuramente un maschio.

Le proporzioni sembrano raffigurare due gemelli, ma di proporzioni sui retri romani non ci possiamo fidare….

[lorenzobassi]

...Inoltre lo scopo di questo rovescio doveva essere dimostrare al popolo quanto solida fosse la famiglia imperiale e dare continuità temporale al potere dell'imperatore, mostrandone da subito i legittimi successori.

111075[/snapback]

Partendo da questa affermazione penso che possiamo dire che la probabile data di coniazione sia dopo il 161. Se l’altra ipotesi data il denario tra il 154 e il 157, a me pare strano non tanto che Commodo e consorte stiano pensando in tale data alla continuità temporale alla propria famiglia, ma che venga coniata una moneta con questo rovescio qualche anno prima della salita al trono del futuro imperatore.

In poche parole penso che in quel periodo(154-157) le zecche di Roma fossero più attente e pronte a coniare monete del futuro successore di Marco Aurelio, che mostrare al popolo i legittimi successori del probabile ma non certo futuro imperatore.

FAUSTINA JUNIOR. Augusta, 147-175/6 AD. AR Denarius (17mm, 3.40 g, 11h). Struck 154-157 AD. FAVSTINA AVGVSTA, draped bust right, wearing stephane / SAECVLI FELICIT, two infants seated on draped throne. RIC III 711 (Aurelius); RSC 190; BMCRE 136 (Aurelius).

The infants are thought to represent T. Aelius Antoninus and T. Aurelius Antoninus, the twin sons of Marcus Aurelius and Faustina Junior born in 149 AD. These were the first male offspring of the couple, offering hope for the establishment of the new dynasty, but both died in infancy.

[crivoz]

Ho passato un paio d'ore ad ora tarda per spulciare due biografie di Marco Aurelio che avevo ed ho trovato alcune news utili per l'identificazione...

Ebbene …il denario in questione…se coniato nel 161 DC, rappresenta proprio Commodo e Antoninus.. per la precisione T. Aurelius Fulvus Antoninus.. nati il 31 agosto 161.

La madre Faustina aveva avuto un sogno profetico prima del parto…aveva sognato che avrebbe dato alla luce due serpenti di cui uno notevolmente più forte dell’altro..

Provate un po’ ad indovinare quale fosse…

Il bello e’ che il giorno della nascita dei pargoletti correva il 120 anniversario della nascita di un altro imperatore, Caligola. Ricorrenza nefasta per Roma ???

Mi viene però un dubbio….il perché del denario in questione esistono diverse varianti ?? Forse perché non rappresentano solo Antoninus e Comodo ?? Potrebbe anche darsi, anche se questi furono gli ultimi gemelli dell’Imperatore.

Prima di loro ci fu sicuramente una coppia di gemelli chiamati T. Aurelius Antoninus e T. Aelius Aurelius nati e morti nel 149 ; probabilmente anche Lucilla, futura moglie di Lucio Vero, aveva un fratello gemello morto alla nascita, di cui però non si conosce il nome.

Ho trovato anche altre informazioni interessanti sugli altri figli ma per non dilungarmi e per non tediarvi le risparmio….

Quindi, contrariamente a quanto ritenevo e a quanto riportato su alcune fonti sul denario postato da Lorenzo Bassi, se è valida la data di coniazione del 161 DC, dovrebbe raffigurare Commodo e Antoninus.

Nei testi degli storici si afferma che anche le nascite degli altri figli di M.Aurelio e Faustina II vennero celebrate dal Senato con la coniazione di monete. Non tutte le monete di Faustina con scene di poppanti al rovescio sono quindi riconducibili alla identificazione ed attribuzione proposta…

[lorenzobassi]

Direi proprio che ci siamo…. Ottimo lavoro Crivoz!!

[crivoz]

Grazie...mi hai fatto riscoprire un lavoro che pensavo di aver perso dopo le tribolazioni che ho patito nel periodo del doppio sequestro....la ricerca !! Il cercare di capire qualcosa di piu' ...che vada oltre un numero (catalogazione o valore)..

Una moneta e' una storia....raccontata nel caso delle monete antiche secoli fa...che puo' ancora rappresentare un valore aggiunto ad una collezione...

Grazie Lorenzo....

[fra crasellame]

Ho passato un paio d'ore ad ora tarda per spulciare due biografie di Marco Aurelio che avevo ed ho trovato alcune news utili per l'identificazione...

111526[/snapback]

Ciao,

quali sono le due biografie ? Mi interesserebbe leggerle, potresti gentilmente darmi i riferimenti ?

Grazie

[crivoz]

Volevo farlo oggi perchè ero sicuro che me lo avresti chiesto solo che avevo dimenticato a casa i titoli !!!

Sono:

a) Marco Aurelio scritto da Anthony Birley

B) Marco Aurelio scritto da Pierre Grimal

Se ti servono altri dati chiedimeli via PM...non vorrei fare pubblicità qui con case editrici e/o giornali...

[fra crasellame]

Grazie 1000 ( aurei o stateri a scelta :D )

beh non so se sia pubblicità o elencazione bibliografica utile.

Mi interessano anche Nerva, Traiano, Adriano ed Antonino Pio.

Se credi manda pure un MP :)

[centurioneamico]

Splendido Crivoz, mi hai fatto scoprire un piccolo pezzo della storia di questo imperatore che non conoscevo...!!

Dunque ecco perchè la rappresentazione di due gemelli, i due bambini lo erano veramente.

Ma quando morì Antoninus?

[crivoz]

Ma quando morì Antoninus?

111634[/snapback]

Una data precisa non mi ricordo di averla letta..penso comunque fine 161 inizi 162 dc lo stesso anno.

Comunque in una lettera di Marco Aurelio ad un amico di famiglia l'imperatore diceva che Antoninus, quando aveva pochi mesi, si era ripreso da una malattia ....

Cerchero' comunque altre informazioni...ora mi hai messo la pulce...

Annio vero invece morì fra i sei e sette anni per un tumore all'orecchio, malgrado fosse stato operato...

Degli altri figli poche notizie se non che uno degli ultimi, Hadrianus, era praticamente sconosciuto se non per due lapidi. Per le figlie invece le notizie, stranamente ma non troppo visto che vissero piu' a lungo, abbondano...

[caiuspliniussecundus]

Ho trovato anche altre informazioni interessanti sugli altri figli ma per non dilungarmi e per non tediarvi le risparmio….

111526[/snapback]

guarda che non tedii affatto, ma quanti figli ha generato quindi faustina ?? aveva il vizio del parto gemellare, a quanto pare

[crivoz]

Guarda...quasi quasi preparo un albero genealogico e lo posto....

Comunque per farla in breve Faustina avrebbe avuto tre parti gemellari di cui uno dubbio...quello di Lucilla ed un maschietto sconosciuto come nome. Quello che e' strano e' che della figlia piu' famosa, Lucilla appunto, non si sappia precisamente se fosse o no la piu' anziana...

I figli comunque potrebbero essere stati 15...un bel numero :P

Se non era la FECVNDITAS Faustina II chi poteva esserlo ???

Di questi figli diversi portavano il nome di Antoninus...lo stesso gemello di Commodo, quello del denario lo portava per cui si pensa che fosse il primo venuto alla luce e quindi il legittimo erede dell'Impero, qualora fosse sopravvissuto al fratello.

Tutti i figli ad esclusione dell'ultimo portavano il nome di Aelius, Aurelius o Antoninus. L'ultimo infatti era Hadrianus e il fatto che solamente alla fine Marco Aurelio avesse scelto il nome del grande imperatore sta a dimostrare, secondo gli storici, che lo stoico Imperatore non avessi in gran simpatia Adriano, come traspare dalle sue lettere e dai suoi scritti.

Modificato 29 Marzo, 2006 da crivoz