Francescone 1799 Ferdinando III

[favaldar]

Cari lamonetiani vi chiedo un consiglio o un'aiuto (come credete) su la classificazione di questa moneta,cercando prima di rispondere, di vederla molto bene anche nei più piccoli dettagli.

Sto provando a fare delle foto anche del contorno.

Peso gr.27,31 Diametro da mm.40,37 a mm.40,97

Grazie F.

[Giuseppe]

Per me sono quasi d'accordo con la conservazione dichiarata nel catalogo dell'asta da cui proviene, forse un pochino meno a giudicare dalle tue foto (si vedono meglio troppi graffietti ....).

Non ti metto il giudizio nel sondaggio perchè sarei condizionato comunque da quanto dichiarato in asta, ma penso sia stato un buon acquisto.

Modificato 27 Dicembre, 2012 da Giuseppe

[favaldar]

Ecco le foto del contorno:

[lucadesign85]

Mi piace molto, per me BB/qSPL

[numismaticadott]

Conservazione per me BB+/qSPL.

Complimenti, davvero molto bella

e gradevole.

Dario :good:

[odjob]

Io ho votato BB ma la moneta presenta graffi sul volto del sovrano ed inoltre è stata pulita in modo invasivo

--Salutoni

-odjob

[favaldar]

Il problema è che ci sono i classici segni di appiccagnolo,come potete notare dalle foto del contorno. Sono stati molto abili sia nel montare che nello smontare perchè è stato saldato nella parte dove il conio è decentrato e ha il bordo sfuggente. Praticamente il taglio ha diversi difetti e in quel punto riporta il cordonato solo per meta ma dalla parte alta dove manca il bordo quindi è una frattura della virola che è stata sfruttata per saldare un'appiccagnolo. Se nel lato opposto ad ore 9 non ci fossero state due o tre cerchietti usurati non si capirebbe che sia stato tolto un'appiccagnolo mettici i graffi al dritto per una pulizia maldestra che con la luce solare non si vede ma con quella di una lampada è un pugno in pieno viso.

Capisco che non si possono controllare bene tutte le monete sopratutto quelle che ,come questa,vengono da altre due aste pubbliche ma quando pensi di acquistare una cosa e poi si rivela diversa lasciando da parte quanto si è speso, ti ci rode. Addirittura pensavo che era stata ritoccata col bulino......

Il peso e il diametro fortunatamente confermano che non ci sono mancanze di metallo o ritocchi di fondi e altro.

Visto la rarità e a parte questi due difetti la moneta si presenta bene,sopra la media per questa tipologia,ha un bel Retro ed anche il dritto ha solo la capigliatura un pò mancante sotto l'unicorno è intatto che sembra ne abbia due di punte invece di una :blum:

Gli ho scritto che volevo ridargliela e loro mi hanno risposto di rispediglierla per ricontrollarla bene. Ora devo decidere,da una parte non mi dispiace e vorrei tenerla ma mi scotta il fatto che non era riportato ne l'appiccagnolo e ne i graffi......

[cippiri76]

per me è un ottimo BB, riguardo al bordo.. mi disturba di più il graffio sul volto, opinione personale..

[odjob]

Ciao favaldar

una casa d'aste deve pubblicare foto che rispecchino il più possibile il reale stato di conservazione della moneta e,qualora sia in grado di riconoscerne i segni,dovrebbe dichiarare che vi sono tracce di appiccagnolo rimosso o tracce di montatura.

Io ,ad esempio,non avevo fatto caso al bordo della moneta nel dare la valutazione sullo stato di conservazione della medesima,ma tant'è io non dovevo venderla la moneta.

In tal caso da BB io le dò un MB a fatica.

Io la restituirei alla casa d'aste e la prossima volta,si spera,pubblichino foto migliori(i graffi sul volto di Ferdinando III si sarebbero dovuti vedere)e si sarebbero dovute dichiarare delle "anomalie" ai bordi della moneta.

Poi se le foto erano ben fatte e tu non ti sei accorto dei graffi ed altri segni di usura potresti contestare solo il fatto che non erano stati dichiarati segni di montatura.

Oltretutto,non so nemmeno,osservando le foto che hai postato, se quelli al bordo siano segni di montatura

--Salutoni

-odjob

[lucadesign85]

E' una monetazione in cui molto spesso si riscontrano tracce di appiccagnolo rimosso, e sono daccordo sul malcostume di non segnalare questi inestetismi quando sono evidenti....però definire questa moneta a malapena un MB mi pare un eresia (opinione personale).

Luca

[odjob]

Le monete appiccagnolate(bisogna accettarsi se effettivamente lo sia stata questa in oggetto)per me non entrano nel novero delle monete da valutarsi nel semplice ambito conservativo.

@@lucadesign85 :se non concordi con il mio giudizio non casca il mondo e domani il pane non scenderà di prezzo per questo ma pregherei te ed altri utenti di usare linguaggio educato nel rispetto di tutti gli utenti del forum,sia di chi scrive e sia di chi legge,voglio dire che la parola eresia(ad esempio) la lasciamo ad altri forum che parlano magari di religione o di filosofia e comunque la lasciamo fuori da questo.Esprimi un tuo giudizio o un tuo parere ma senza fare sarcasmo o sbeffeggiare altri utenti

--odjob

[expo77]

Concordo pienamente con la valutazione di lucadesign85 rimango poi scettico sulla montatura

[gallo83]

@@odjob sinceramente mi sembra esagerata questa tua esternazione...non credo fosse intenzione di luca prenderti per i fondelli.

se rileggo cento volte la frase di luca del sarcasmo proprio non ce lo vedo....come in molti casi ultimamente è una polemica inutile.

nel pieno rispetto del tuo pensiero :)

marco

[odjob]

@@odjob sinceramente mi sembra esagerata questa tua esternazione...non credo fosse intenzione di luca prenderti per i fondelli.

se rileggo cento volte la frase di luca del sarcasmo proprio non ce lo vedo....come in molti casi ultimamente è una polemica inutile.

nel pieno rispetto del tuo pensiero :)

marco

Se un utente non è concorde con un giudizio sullo stato di conservazione di una moneta si esprime dicendo:io non condivido il giudizio di tizio perchè la moneta presenta .........e quindi ,secondo me è.......Ma definire il mio giudizio un'eresia questo mi sembra una mancanza di rispetto nei miei confronti e siccome determinate affermazioni vengono lette anche da altri utenti nel forum,per tutelare la mia dignità,la mia immagine e per far sì che in futuro non vi siano altre frasi di dileggio che possano offendere l'utente odjob ho ritenuto opportuno rispondere come ho fatto nel precedente post.Voglio dire che altri utenti leggendo l'affermazione effettuata da lucadesign85 verso il mio giudizio sullo stato di conservazione della moneta,non leggendo una mia reazione in merito tesa a salvaguardare la mia immagine di utente del forum,avrebbero utilizzato altre espressioni irriverenti nei miei confronti e si sarebbero potute comportare ,come ha fatto lucadesign85 nei miei confronti,con altri utenti.

Prego i moderatori di fare in modo che nelle discussioni siano tolte frasi sarcastiche,di dileggio e quant'altro possa offendere la sensibilità e l'educazione di altri utenti:troppe volte stiamo assistendo a divergenze di opinioni che tendono a ridicolizzare gli utenti che esprimono un pensiero o un giudizio,ebbene questo deve finire!!Si prenda ad esempio la discussione sul Cavallo di Brindisi in cui vi sono state divergenze di opinioni ma condite con offese all'immagine ed alla suscettibilità di utenti che hanno partecipato alla discussione e che avevano soltanto "sete di apprendere" o di vederci chiaro su determinate classificazioni monetali

Basta con questo lassismo!!!Voglio leggere discussioni in cui gli interlocutori si rispettino usando umiltà ed educazione ed i moderatori dovranno assurgere a questo compito cancellando frasi beffarde che esulano dalla discussione.

Del resto si era parlato di una maggiore vigilanza dei moderatori per far sì che nelle discussioni venissero tolte frasi e parole che potessero generare offesa nei confronti di altri utenti affinchè non venissero chiuse discussioni interessanti sotto il profilo storico/numismatico.

--Grazie

-odjob

[expo77]

...

[Giuseppe]

x Favaldar: tu avrai i tuoi buoni motivi per ritenere che la moneta sia stata appiccagnolata ma dalle immagini che hai postato proprio non lo si capisce; d'altra parte una leggera decentratura in monete di quel periodo non è mai associabile automaticamente ad una appiccagnolatura o tosatura (o tutte e due, per un restauro); va visto il bordo, in genere sopra la testa o comunque sull'asse (dovrebbe essere orientamento a 180°)

x odjob: ... lasciamo perdere... offenditi pure, ma magari la prossima volta cerca di esprimere pareri per lo meno con un MINIMO di buon senso.

Modificato 29 Dicembre, 2012 da Giuseppe

[lucadesign85]

eresìa: affermazione o idea contrastante con l'opinione accettata comunemente

Estratto dal dizionario italiano.

Credo che la tua reazione si alquanto spropositata, take it easy...

[favaldar]

Ragazzi vi ricordo che scrivendo su un forum e non parlando vis a vis basta poco per interpretare male una parola,una frase è capitato anche a me e con persone che conoscevo da anni. Un giorno si può essere più nervosi e un giorno più tranquilli cosi la stessa frase o parola a secondo del nostro momentaneo stato d'animo viene interpretata bene o male.

Quindi ritengo giusto che per non essere fraintesi è meglio evitare certe parole o certe frasi. Lo so a volte si scrive d'impeto ma basta rileggere un'attimo il post ed eliminare ciò che ad altri potrebbe dar fastidio.

Ci sono utenti che usano il Lei anche con chi conoscono da tempo e forse fanno bene,non dico di arrivare a questo ma cerchiamo solo di evitare certe "parole" che possono essere fraintese,altrimenti si rovinano le Discussioni.

Torniamo al mio Francescone che mi stavate dando una mano nel decidere se ridarlo alla casa d'asta o tenerlo.

Visto che ci sono........ anche quando si scrive di monete con poco valore economico o non FDC o non Oro ricordiamoci sempre che non tutti hanno le stesse possibilità e forse quello che ha meno soldi ha più passione Numismatica di chi ne ha,perciò evitare anche di schernire una moneta è buona cosa e ricordate che a volte una parola di scuse fa aprire i cuori.

:good:

E' un discorso in generale fatto in questa occasione e non è per nessuno in particolare o per i post di questa discussione! :hi: :drinks:

Per chiarire meglio la parola eresia in questione è un opinione che letto da terzi ha un peso ma fino ad un certo punto mentre per il diretto interresato "leggendola" scritta da chi non ha molto confidenza può essere "pesante". Come quando si scrive in maiuscolo,chi non lo sa magari pensa solo di avere più visione mentre per altri equivale a strillare. All'inizio di internet tutte queste piccole regolette erano strettamente seguite nei Forum o ancora prima nelle Liste dei Newsgroup dove non c'erano neanche le faccine che possono aiutare nell'interpretare una frase.

Modificato 29 Dicembre, 2012 da favaldar

[favaldar]

Voglio farvi notare questi punti del contorno dove i cerchietti del cordonato sono mancanti della meta dalla parte esterna e non interna da far pensare che ci sia un difetto di conio e non dovuto principalmente ad un'appiccagnolo. Credo che ci sia stata la rottura della virola ed ha lasciato questo bordo che poi magari in un secondo tempo è stato sfruttato per un'appiccagnolo,cosa che avrei anche scartata se non fosse che parallelamente da ore 3 a ore 9 ci sono due tre cerchietti "lavorati". Metterò delle foto.

[Giuseppe]

Senti Fabio, ci vuoi mettere le immagini del bordo SOPRA la testa e SOPRA lo stemma ?

Immagino che se appiccagnolo fu' sarà stato in quei punti; se poi l'appiccagnolatore era particolarmente estroverso ed abbia pensato di far guardare la moneta appiccagnolata con la testa inclinata a 90° ... beh, tutto può essere. :pardon:

Un paio di riflessioni:

- tu sei sicuro che usassero una virola (cioè una cerchiatura del tondello in fase di conio) piuttosto che orlare le monete prima della coniazione per questi tipi ? Hai notato che spesso il disegno del bordo sembra "avvitarsi" e non è affatto centrato regolarmente ?

- E' noto e riportato dalle cronache del tempo che per queste coniazioni talvolta si dovette ricorrere all'uso della lima per correggere il peso, penso sui tondelli prima della coniazione ma non è detto che non sia avvenuto anche dopo la coniazione; in ogni modo per entrambe i casi un difetto (mancanza di metallo al bordo o comunque disegno del bordo irregolare) è spiegabile benissimo, ed infatti non è cosi difficile da vedere.

PS: sia ben chiaro per i più suscettibili, non volevo offendere nessuno ! :angel:

[favaldar]

No Giuseppe non sono sicuro della virola,forse anzi credo che tu abbia ragione,purtroppo le Toscane non sono ancora riuscito ad approfondire la conoscenza. Avevo iniziato qualche anno fà con dei Francesconi,tipo di moneta molto ma molto piacevole per me ma che per ragioni economiche e poca disponibilità (al tempo) di reperire documentazione ho sospeso. Ricordo quello del 1769 con la Q al posto della O nella scritta in legenda che feci periziare da Tevere dietro suggerimento del grande Traina tramite Cronaca Numismatica. Al tempo lo feci notare ad Elledi per il lavoro del nuovo MIR ma non so se poi l'hanno inserito come variante.

Comunque queste sono le foto del segno ad ore 9. Poi ci sono appena accennati su un cerchietto uno ad ore 12 ed uno ad ore 6.

[Giuseppe]

Dalle immagini non riesco a capire se possa essere stata spiccagnolata; ovviamente guarderei soprattutto le posizioni ad ore 6 e 12 ma per un giudizio a questo punto andrebbe vista dal vivo, dalle immagini proprio non lo capisco, anzi dalle immagini delle facce della moneta non mi sembrerebbe e quelle dei bordi mi sono di poco aiuto.

Il R/ è piuttosto buono per il tipo e non fa pensare ad usura "da moneta appiccagnolata"; il D/ non è bello per i graffi ed anche per quella che penso essere una debolezza da conio nella parte centrale ("difetto" o forse meglio caratteristica peraltro assai comune in queste).

C'è anche da dire che qui non si tratta di monete papali per le quali l'appiccagnolatura era molto frequente; conosco anch'io esemplari di francesconi appiccagnolati, ma non sono poi tanto frequenti (mettersi al collo Ferdinando III come fosse un "santino", beh insomma....., senza contare che come granduca non era nemmeno particolarmente ben visto).

Conosco la provenienza del pezzo, anche se mi risulta di un'asta di qualche mese fa; il pezzo faceva parte di una eccellente collezione di francesconi (se non per le conservazioni almeno per le varietà indiscutibilmente) per cui riterrei anche che il collezionista "ne capisse" (dovresti avere anche i cartellini del collezionista in questione, per molti pezzi sono stati inviati assieme alle monete).

Credo comuqnue che i titolari dell'asta non abbiano problemi a rivedere il pezzo per chiarire meglio i tuoi dubbi ed anche a ritirarla se non ne sei convinto.

[odjob]

Dunque

per l'appiccagnolo ,generalmente,dovremmo avere tracce sul bordo della moneta ad ore 12;mentre per la montatura ,generalmente,si trovano tre punti equidistanti sul bordo della moneta in cui si notano difformità di metallo.

In entrambi i casi,ma specialmente per la moneta che è stata appiccagnolata si nota una determinata usura sui lati.

--odjob

[favaldar]

Grazie Giuseppe per le specifiche,sono io che generalizzo non separando appiccagnolo da mantatura perchè sempre di manomissione si tratta anche se la lavorazione cambia. Il punto è proprio il passato della moneta, ex collezione Lorena ed un pedigree con i falsi cinesi che girano oggi non è cosa da poco. Sono io che sono pignolo e non mi soffermo al primo sguardo,che fu molto brutto,addirittura pensavo fosse stato usato il bulino al retro,invece è solo una questione di conio leggermente più fondo ma che ha salvato le figure al centro quasi per intero,pensavo fosse una di quelle monete che aveva subito tutto e di più,invece.......si è o meglio si sta dimostrando interessante. La porterò alla riunione del 19 sperando di trovare seguaci della Toscana. Mi sono rilassato con il peso,regolare,se fosse saltato un pezzo di metallo per l'appiccagnolo sarebbe stato calante almeno di 1 grammo. Molto probabilmente la terrò, grazie anche alle vostre risposte .

Modificato 29 Dicembre, 2012 da favaldar

[magellano83]

Vedo adesso la discussione...personalmente non ritengo sia una traccia di appiccagnolo rimosso a meno che lo stesso segno sia anche dalla parte opposta (per intenderci s ore 3 e 9)...ma solitamente se appiccagnolate era piu facile che venisse fatto a ore 6 o 12...

Il dritto piu che usura e' una debolezza di conio anche perche il R/ e' molto ben conservato...se fosse stata tutta usura anche il R/ sarebbe stato piu brutto...i graffi che si vedono sicuramente ci sono ma non cosi evidenti come le foto evidenziano...come conservazione sopra il BB...direi un BB-SPL...

Personalmente gli appiccagnoli su queste monetazioni li tollero abbastanza...certo e' sempre meglio una moneta senza nessuna traccia ma fino a che rimane una traccia sul bordo l'accetto...daltronde erano monete che facilmente venivano appiccagnolate anche se molto meno delle papali