Sesterzio di Giulio l'immortale (Non è Andreotti)

[cliff]

non avevo piu potuto seguire questa discussione.alla fine il nac e' autentico o di fantasia?

Questa emissione con il ritratto di Ottaviano molto fine e ricercato non mi convince fine in fondo a livello stilistico. Che sia l'unica di zecca romana mentre gli altri tipi vengono generalmente attribuiti a una zecca itinerante del sud Italia?

Il fatto che la Varesi abbini a questo dritto un altro conio per il rovescio (non me ne ero accorto in prima battuta ma la legenda di Cesare è a una distanza diversa dal ritratto rispetto alle altre) da piu' credito al fatto che sia effettivamente un'emissione antica. Strano solo che ne esistano cosi' pochi esemplari pur essendo tanto riuscita rispetto agli altri conii di cui invece ci sono pervenuti molti esemplari.

[art74]

Sicuramente verissimo, le mie sono le prime.

Però è il limite irrinunciabile di un forum aperto al pubblico, per iscriversi al quale non è necessario presentare referenze scientifiche.

Per evitare le "sciocchezze" potremmo chiudere il forum. E magari, per coerenza, potremmo chiudere anche i bar in cui si discute di strategie calcistiche; anzi, già che ci siamo, anche i circoli in cui si discute di soluzioni di politica economica per far uscire l'Italia dalla crisi.

Oppure, visto che l'azienda del sig. Russo è stata trattata in tutta la discussione, mi sembra, con il massimo rispetto, egli potrebbe usare un sinonimo un po' meno offensivo (a me "sciocco" sembra offensivo): un blando "imprecisioni", o un ricercato "corbellerie", o un drastico "evidenti errori".

Mi spiace se ho urtato la suscettibilita' di qualcuno e ovviamente tutti hanno il diritto di esprimere la propria opinione. Spero che pero' questo diritto venga riconosciuto anche a me. Sostenere che tre monete sono identiche e parlare di cloni quando addirittura una di queste ha un conio di rovescio diverso dalle altre due e' una leggerezza imperdonabile.

[g.aulisio]

Non credo ci sia nulla, in generale, che sia veramente imperdonabile. Nemmeno spacciare un'oncia ridotta di Luceria per il terzo esemplare conosciuto dell'oncia con la tartaruga di Todi...

[snam]

Sostenere che tre monete sono identiche e parlare di cloni quando addirittura una di queste ha un conio di rovescio diverso dalle altre due e' una leggerezza imperdonabile.

Nessuno ha mai considerato l'esemplare di Varesi uguale agli altri, infatti non è stato mai tirato in ballo(almeno parlo per me difatti cito solo gli esemplari di nomisma e Nac). I tre esemplari uguali sono il primo postato, quello di Nac e di nomisma. Per gli ultimi due, vedendo dalle foto, non lasciano dubbi. Sul primo ci può essere qualche differenza di centratura e/o usura, la foto ci aiuta poco. Per questo, almeno parlo per me, si è pralato di tre "cloni". Quello di Varesi è stato riportato solo per amor di cronaca e per avere un conio simile ai primi. Inoltre quest'ultimo presenta una usura tutta diversa dagli altri, oltre la differenza del collo che risalta meno. Perche monete con lo stesso conio si vedono tutti i giorni, e questo può essere anche indice di autenticità, ma monete con stessa usura, forma del tondello, centratura ect....no, e non dovrebbero esistere. Si sta discutendo su questo. Qualcuno potrebbe avvicinare i 4 pezzi in unica foto? Oppure solo i 3 "incriminati?

Infine vorrei aggiungere che queste discussioni, prima di tutto, nascono per caso e non per accusare qualcuno. C'è chi chiede aiuto, allora si fanno delle ricerche e da cosa nasce cosa. Dopo una discussione del genere non vogliamo denigrare questa o quella casa d'aste. Voglia solo "migliorare" il mondo della numismatica. Lanciare degli allarmi, e dire: "Cari professionisti state con gli occhi aperti perché ci siamo accorti di......la tecnologia del falsario sta avanzando moltissimo difatti abbiamo notato che......" vogliamo tutelare il nostro mondo e non distruggerlo. Il nostro fine è lo stesso di Nac e di nomisma ect...dobbiamo solo collaborare. Per questa fa piacere la presenza di Alberto Varesi nel forum perchè garantisce una collaborazione diretta che va dalla spedizione del catalogo al tutela dei propri lotti.

Grazie

Ps: Esempio Cliff ha riportato questa parole: "La Varesi sembra diversa ....." mentre Legionario mette in confronto solo il lotto Nac e Nomisma.

Modificato 21 Dicembre, 2012 da snam

[L. Licinio Lucullo]

Il nostro fine è lo stesso di Nac e di nomisma ect...dobbiamo solo collaborare. Per questa fa piacere la presenza di Alberto Varesi nel forum perchè garantisce una collaborazione diretta

Verissimo.

Ma per fortuna sul forum c'è anche Russo! Approfittiamone, anche la sua collaborazione ci sarà utilissima.

[L. Licinio Lucullo]

alla fine il nac e' autentico o di fantasia?

Credo che sia bene chiarire per l'ennesima volta: come potremmo noi, sulla sola base delle fotografie, affermare che una moneta non è autentica? E' impossibile!

Tutto quello che possiamo dire è che, se due esemplari sono esattamente identici, visto che ciò è altamente improbabile (= quasi impossibile) per monete che venivano "fatte a mano", ne discende che molto probabilmente (= quasi sicuramente) almeno uno dei due è un clone.

Russo ci ha ricordato che, per una banale legge probabilistica che informa tutte le scienze umane (vedi il principio della lectio difficilior, in filologia) e naturali (vedi il principio dell'aumento dell'entropia, in fisica), il prodotto con meno particolari non può precedere quello con più particolari.

Traducendo, siccome la Maurizia è la "peggiore" di tutte e tre, e la Nomisma è "peggiore" della NAC, ne discende che la NAC non può essere stata clonata dalle altre.

Di più non si può dire senza aver studiato, da vicino e con competenza, le monete, ma da qui a ritenere che la NAC sia AUTENTICA il passo è breve.

A margine, l'esistenza della Varesi è un indizio a favore dell'autenticità di entrambe le monete, Varesi appunto e NAC. Se infatti una faccia è molto simile, l'altra no, significa banalmente che per una faccia è stato usato lo stesso conio (che quindi è effettivamente esistito), per l'altra no; il che si verifica spessissimo fra le monete autentiche, mentre per quelle false imporrebbe a pensare a un falsario che si perizia di creare più conii per il retro ma avrebbe poi la leggerezza di usarne uno solo per il dritto.

[maurizio7751]

Intendo la differenza, misurata in gradi (o ci si riferisce talvolta alle lancette delle ore e dei minuti dell'orologio), tra l'orientamento della raffigurazione del rovescio rispetto a quella del dritto.

Si usa adottare la parte superiore della raffigurazione del dritto (in questo caso la testa di Ottaviano) come punto "0". Rovesciando la moneta (tenendo come fulcro il punto "0") per poterne guardare il rovescio, si prende ora nota del punto più alto della figura rappresentata (nel nostro caso il punto sopra la testa di Cesare). Si potrà allora affermare che la sfasatura dei conii sarà la differenza tra il punto 0 del dritto ed il punto 0 del rovescio.

Per farti meglio comprendere ho creato un'immagine di esempio con le varie ipotetiche sfasature.

Sfasatura.jpg

Come vedi nel primo caso diremo che la sfasatura sarà di 0° e quindi si parlerà di conii aggiustati, nel secondo caso l'immagine del rovescio sarà rovesciata esattamente di 180° rispetto al dritto pertanto parleremo di sfasatura di 180° ma sempre di conii aggiustati, mentre nell'ultimo esempio si parlerà di sfasatura di 45° e di conii non aggiustati.

Ho controllato, la sfasatura sulla mia è di 180°, esattamente come l'esempio da te postato. Comunque vista l'evoluzione della discussione penso che le probabilità che la mia sia autentica siano vicine allo zero. Il dato può essere utile però per un confronto con le altre.

Maurizio

[centurioneamico]

Ho controllato, la sfasatura sulla mia è di 180°, esattamente come l'esempio da te postato. Comunque vista l'evoluzione della discussione penso che le probabilità che la mia sia autentica siano vicine allo zero. Il dato può essere utile però per un confronto con le altre.

Maurizio

Il dato da te fornito è certamente prezioso e sarebbe magnifico avere anche quello delle altre per un confronto ulteriore.

Sicuramente non saremo in grado, in questa sede, di ricostruire la storia di questi esemplari. E non possiamo nemmeno ricostruire con assoluta certezza i passaggi che hanno portato ad ottenere uno o più cloni partendo da un esemplare autentico, come non possiamo affermare/smentire con certezza che alcune o tutte siano creazioni rinascimentali e così via.

Per aggiungere altri spunti interessanti alla discussione vorrei porre l'attenzione su un esemplare conservato al Museo Archeologico di Firenze: l'ormai famoso sesterzio di Nerone con straordinaria barba fluente e porta di Giano di cui è recentemente comparsa una copia in asta. Per la cronaca l'esemplare di Firenze non può certamente essere un falso moderno ma potrebbe tranquillamente essere una creazione settecentesca o ottocentesca, l'esemplare comparso in asta (ora donata al Museo) veniva a sua volta venduto come falso dell'800 e verosimilmente non è un clone di quella conservata a Firenze. Resta il dubbio che provengano dalla medesima produzione rinascimentale.

Al link che segue potete confrontare i due esemplari http://medagliere-firenze.lamoneta.it/moneta/FI-NR011I/1 (sfasatura dei coni per entrambe 180°).

Circa il concetto espresso qui:

Russo ci ha ricordato che, per una banale legge probabilistica che informa tutte le scienze umane (vedi il principio della lectio difficilior, in filologia) e naturali (vedi il principio dell'aumento dell'entropia, in fisica), il prodotto con meno particolari non può precedere quello con più particolari.

Traducendo, siccome la Maurizia è la "peggiore" di tutte e tre, e la Nomisma è "peggiore" della NAC, ne discende che la NAC non può essere stata clonata dalle altre.

mi permetto di dire che, in linea di massima tale concetto è corretto e valido nella maggioranza delle situazioni (è probabilmente valido per il caso qui esaminato), tuttavia permane un'ultima possibilità da prendere in considerazione: con la tecnica della fusione per cera persa, con uno dei passaggi, si ottengono delle perfette copie in cera, utilizzate poi per la preparazione della matrice vera e propria. E' questa la fase in cui vengono modificati intenzionalmente i tondelli cambiandone la forma ed i dettagli. In questo stesso momento è possibile aggiungere/togliere e modificare l'usura del tondello di cera che si trasformerà in copia. Nell'esemplare di Maurizio in effetti si nota che il tondello ha forma differente pertanto è verosimile credere che per ottenere il suo esemplare il falsario abbia sfruttato proprio la tecnica sopra descritta.

Per chi non avesse un'infarinatura sulle tecniche di fusione segnalo un link che illustra in maniera semplice quello che ho appena scritto: http://manuali.lamoneta.it/Falsi.html#FalsiModerni

circa l'esemplare di Maurizio sarebbe molto interessante riuscire a capire se la patina è molto recente e artificiale oppure no.

[maurizio7751]

Ripeto l'invito:

Se qualcuno vuole esaminare la mia sono a disposizione anche perchè sono seriamente intenzionato a tenermela vista la possibilità molto concreta che sia una copia rinascimentale (fra l'altro il venditore mi ha assicurato che in qualsiasi momento posso restituirla)

Maurizio

[snam]

Il dato da te fornito è certamente prezioso e sarebbe magnifico avere anche quello delle altre per un confronto ulteriore.

Sicuramente non saremo in grado, in questa sede, di ricostruire la storia di questi esemplari. E non possiamo nemmeno ricostruire con assoluta certezza i passaggi che hanno portato ad ottenere uno o più cloni partendo da un esemplare autentico, come non possiamo affermare/smentire con certezza che alcune o tutte siano creazioni rinascimentali e così via.

Per aggiungere altri spunti interessanti alla discussione vorrei porre l'attenzione su un esemplare conservato al Museo Archeologico di Firenze: l'ormai famoso sesterzio di Nerone con straordinaria barba fluente e porta di Giano di cui è recentemente comparsa una copia in asta. Per la cronaca l'esemplare di Firenze non può certamente essere un falso moderno ma potrebbe tranquillamente essere una creazione settecentesca o ottocentesca, l'esemplare comparso in asta (ora donata al Museo) veniva a sua volta venduto come falso dell'800 e verosimilmente non è un clone di quella conservata a Firenze. Resta il dubbio che provengano dalla medesima produzione rinascimentale.

Al link che segue potete confrontare i due esemplari http://medagliere-firenze.lamoneta.it/moneta/FI-NR011I/1 (sfasatura dei coni per entrambe 180°).

Circa il concetto espresso qui:

mi permetto di dire che, in linea di massima tale concetto è corretto e valido nella maggioranza delle situazioni (è probabilmente valido per il caso qui esaminato), tuttavia permane un'ultima possibilità da prendere in considerazione: con la tecnica della fusione per cera persa, con uno dei passaggi, si ottengono delle perfette copie in cera, utilizzate poi per la preparazione della matrice vera e propria. E' questa la fase in cui vengono modificati intenzionalmente i tondelli cambiandone la forma ed i dettagli. In questo stesso momento è possibile aggiungere/togliere e modificare l'usura del tondello di cera che si trasformerà in copia. Nell'esemplare di Maurizio in effetti si nota che il tondello ha forma differente pertanto è verosimile credere che per ottenere il suo esemplare il falsario abbia sfruttato proprio la tecnica sopra descritta.

Per chi non avesse un'infarinatura sulle tecniche di fusione segnalo un link che illustra in maniera semplice quello che ho appena scritto: http://manuali.lamoneta.it/Falsi.html#FalsiModerni

circa l'esemplare di Maurizio sarebbe molto interessante riuscire a capire se la patina è molto recente e artificiale oppure no.

concordo pienamente, per la tecnica a cera persa consiglio anche questo manuale (si riferisce ai denari, ma la tecnica e' la stessa):

1)http://www.tesorillo.com/fakes/03/03.htm

2)http://www.lamoneta.it/topic/95984-manuale-per-identificare-un-denario-falso/

nel primo link trovate il manuale scritto in spagnolo e completo di foto

nel secondo i capitoli tradotti in italiano, ma senza immagini, per lo specifico a noi interessa il capitolo 3 percio' post numero #7.

si porta un esempio con un denario di Nerone (fot 3.8-3.9) si mostrano due cloni di una stessa moneta ma con definizioni diverse del busto di Giove.

Infine vi consiglio anche quest'altro link:

http://www.tesorillo.com/otras/falsas.htm

Ciao

Modificato 21 Dicembre, 2012 da snam

[dux-sab]

Ripeto l'invito:

Se qualcuno vuole esaminare la mia sono a disposizione anche perchè sono seriamente intenzionato a tenermela vista la possibilità molto concreta che sia una copia rinascimentale (fra l'altro il venditore mi ha assicurato che in qualsiasi momento posso restituirla)

Maurizio

mi pare che il sig. Russo ha scritto che ritiene il tuo esemplare una fusione,ritengo molto probabile visto in particolare le bolle presenti sui fondi dal lato cesare e la pastosita' dei rilievi.ti consilierei allora di restituirla poiche'a quel punto sarebbe moderna e non un falso rinascimentale.

[centurioneamico]

mi pare che il sig. Russo ha scritto che ritiene il tuo esemplare una fusione,ritengo molto probabile visto in particolare le bolle presenti sui fondi dal lato cesare e la pastosita' dei rilievi.ti consilierei allora di restituirla poiche'a quel punto sarebbe moderna e non un falso rinascimentale.

Per quale motivo le bolle sui fondi sarebbero solo indice di falso moderno e non più antico? Tra i falsi pre '900 non ci sono solo falsi d'autore....

[dux-sab]

hai ragione,ma il dubbio rimane.se e' moderno ti piace lo stesso?io nel dubbio la restituirei,non riuscirei a dormirci.

Modificato 21 Dicembre, 2012 da dux-sab

[centurioneamico]

Sul tenerlo oppure no non posso esprimermi. Personalmente, quando in passato mi è capitato di acquistare un falso, quasi sempre lo ho tenuto. Serve sempre come metro di paragone e monito per gli acquisti futuri. se vogliamo discutere sul prezzo pagato è un altro discorso e qui, volendo, maurizio potrebbe chiedere la restituzione di parte del denaro ma la scelta è tutta sua.

[maurizio7751]

Infatti pensavo proprio di farmi fare uno sconto.........

Maurizio

[franco obetto]

Non credo ci sia nulla, in generale, che sia veramente imperdonabile. Nemmeno spacciare un'oncia ridotta di Luceria per il terzo esemplare conosciuto dell'oncia con la tartaruga di Todi...

sottile........ :clapping:

[cliff]

Tienila Maurizio,tienila.A me non sembra poi cosi' banale come falso, sarebbe stata accettata in molte aste, credimi...

[babelone]

Riferendomi ai pesi riportati, faccio presente che una moneta fatta in fusione perde dall'8 al 10% circa di peso rispetto al pezzo di partenza,quindi riepilogando: NAC 18,92: NOMISMA 18,00: MAURIZIO 17,87:come notate tra il pezzo NAC e gli altri due esiste quasi questa differenza,anche se prima della fusione si puo'aggiungere della cera per nascondere l'eventuale perdita di peso.

Non mi sento di giudicare quella della NAC e quella di Maurizio (anche se mi lascia perplesso) ma quella di Nomisma è sicuramente una fusione fatta anche male e lo si vede benissimo dai piani e da un punto del tondello dove si nota bene una rientranza del metallo tipico dell'appicicagnolo del processo di fusione

Modificato 22 Dicembre, 2012 da babelone

[L. Licinio Lucullo]

Cosa pensate di questo esemplare?

http://www.deamoneta.com/auctions/view/206/288

Peso g 16,44 diametro mm 30,00

Modificato 4 Marzo, 2014 da L. Licinio Lucullo

[altegiovanni]

Spero che qualche anima gentile abbia la compiacenza di postare le monete protagoniste di questa discussione. A partire dal nac nomisma Maurizio Varesi e questo ultima di Artemide. Tanto per averle vicine per fare dei ragguagli un po meno approsimativi

Modificato 3 Marzo, 2014 da altegiovanni

[Nikko]

Cosa pensate di questo esemplare?

http://www.deamoneta.com/auctions/view/206/288

Sembra avere le stesse impronte della moneta di Maurizio.

Modificato 3 Marzo, 2014 da Nikko

[Fidelio]

avete detto tutto voi, ho seguito con stupore! Le prime tre sono repliche?

Sintesi......

Modificato 3 Marzo, 2014 da Fidelio

[L. Licinio Lucullo]

Non necessariamente tutte e 3, una potrebbe essere l'originale poi clonato. Ma quale?

Puoi accostare anche Artemide nelle figure? Così confrontiamo. Io scrivo da telefonino e quindi non riesco

[altegiovanni]

Ringrazio fidelio per aver postato le immagini

Ma io vorrei riportare un po di calma in una discussione interessante ma anche un po confusa.

Forse e' l'immagine ma la testa di cesare della nomisma a me sembra piu larga delle altre.

Inoltre noto nella perlinatura leggere differenze.

Adesso non e' che se vediamo due perlinature molto simili oppure delle usure similari, perforza di cose si debba parlare di cloni. Dalle foto a disposizione l'unica che veramnete non concilia per rilievi-patinae quella di maurizio, sulle altre bisognrebbe soffermarsi a lungo e studiare attentamente i particolari.

Abbiamo gia' detto che la varesi a un rv diverso e ci sono anche nelle lettere delle difformita' con gli altri esemplari.

Sul deamoneta erano presenti delle croste presumibilmente asporate in malo modo, e si notano altre meno intense. Fra l'altro la moneta sembra aver ricevuto una pulizia "chimica" sbagliata e ripresa col bisturi facendo ancor peggio. Poi ci vorrebbero foto ad alta definizione perche cosi e davvero una corsa nella nebbia (e nel ipotizzare)

In riassunto direi falsa la maurizia, rimaneggiata nei fondi e nelle lettere la Nac buone le altre tre(la varesi come ha detto qualcuno e anch'essa rimaneggiata) anche se una buona osservazione dal vivo (con tutte le monete ina mano) chiarirebbe un po le idee.

Modificato 4 Marzo, 2014 da altegiovanni

[sdwinchester]

Buongiorno ragazzi,vi posto un link di un asta che avverra' il 30 marzo con artemide aste il lotto e' il 288..cosi possiamo confrontare quest'altro esemplare.http://www.deamoneta.com/it/auctions/search/206/page:6