Sesterzio di Giulio l'immortale (Non è Andreotti)

[legionario]

Dall'archivio fotografico ho trovato due monete:

Nomisma 45 - (12 maggio 2012)

Modificato 19 Dicembre, 2012 da legionario

[legionario]

In questa moneta abbiamo il dritto dello stesso stile delle altre.

Varesi 56

[legionario]

Messe a confronto NAC 52 e Nomisma 45

[g.aulisio]

urka...

[snam]

Messe a confronto NAC 52 e Nomisma 45

Complimenti a Legionario.......!!! cmq queste due monete sono molto, e dico molto, simili di tondello, centratura ed usura. Ma forse e' la goccia che fa traboccare il vaso. Io credo, che forse, abbiamo messo fine ai nostri dubbi, che ormai potrebbero essere delle certezze. Secondo me dobbiamo anche smettere di credere che tutto cio' che passa da NAC sia sempre al 100% vero. Che la moneta di NAC e' sempre l'host ect....se fossi un falsario di alto livello, proverei a piazzare il pezzo proprio da NAC, per diversi motivi....primo tra tutti e' che realizzo il massimo tra tutte le aste. Stesso sforzo con il massimo profitto. La difficolta' di riscontrare un falso, oramai, ce l'hanno tutti. Tutte le aste hanno le medesime difficolta'ed ogni giorni ne abbiamo le riprove. Vi ricordo che ci sono stati altri casi simili a questo:

1) un aureo repubblicano comparso su ebay identico a quello della NAC

2)due/tre tessere di Augusto identiche tra loro una di NAC, un'altra di artemide e una di Inasta (se non sbaglio:(http://www.lamoneta.it/topic/85639-spintria-ritrovata-nel-tamigi/page-2)

E anche in quelle occasioni si parlava sempre di HOST della NAC e il resto tutto falso. Se fossi un falsario, farei sempre comparire il primo falso proprio alla NAC, cosi' realizzo il massimo possibile e poi le restanti copie nelle altre aste minori.

Modificato 19 Dicembre, 2012 da snam

[cliff]

Grande @@legionario

E siamo a tre monete identiche....

La Varesi sembra diversa anche se probabilmente stuccata al rovescio e ripatinata.

La butto là: non potrebbe essere un conio rovinato a provocare quell'effetto di usura sulle lettere?

C'è da dire che sia NAC che Nomisma sembrano avere il tondello scarso nella parte inferiore

[Nikko]

Sembra che il conio sia stato leggermente modificato ma siamo li.

Cliff, credo che se il conio fosse rovinato dovremmo avere debolezze non solo nella leggenda...e i capelli sono perfetti. E anche volendo ragionare per assurdo, ammettendo che sia un problema di conio lesionato, non dovremmo comunque avere tali analogie considerando quanto sia variabile l'intensità del colpo.

Senza considerare i tondelli e l'orientamento degli assi....

Modificato 19 Dicembre, 2012 da Nikko

[snam]

Grande @@legionario

E siamo a tre monete identiche....

La Varesi sembra diversa anche se probabilmente stuccata al rovescio e ripatinata.

La butto là: non potrebbe essere un conio rovinato a provocare quell'effetto di usura sulle lettere?

C'è da dire che sia NAC che Nomisma sembrano avere il tondello scarso nella parte inferiore

Ciao Cliff,

ma sono identiche......o sbaglio? guarda la centratura, le piccole differenze di tondello ma con forma uguale e stessa usura. Al rovescio hanno anche lo stesso salto di perlinatura

Modificato 19 Dicembre, 2012 da snam

[Nikko]

La butto li...quella di maurizio sembra la più autentica tra le tre...

[cliff]

Si l'usura è la stessa nei tre esemplari NAC,Nomisma e Maurizio.

Il tondello è molto simile tra NAC e Nomisma, forse una leggera differenza di centratura sul lato di Cesare?

Se consideriamo il dato cronologico l'ultima affermazione di @@Nikko ne uscirebbe rafforzata:

Maurizio anni '90

NAC 2009

Varesi 2010

Nomisma 2012

E' vero che per la Maurizia (;)) ci stiamo fidando di un dato non riscontrabile, pero'...

La Varesi è l'unica con la legenda CAESAR non consunta, che sia questa l'host? O gli è stata ridefinita?

Modificato 19 Dicembre, 2012 da cliff

[g.aulisio]

NAC e Nomisma non sono esattamente identiche in quanto a centratura. Resta il fatto che condividono alcune debolezze dell'impronta. Che sia da attribuire ad una stanchezza del conio? Puo' darsi, anche se l'impronta del ritratto non sembra affatto stanca. Sarebbe interessante capire perché Maurizio ad un certo punto ha parlato di sospetto di fusione per la Maurizia.

Quanto a totem e tabù... Lasciamo perdere... Penso che da un bel pezzo di totem non ne esistano più.

[L. Licinio Lucullo]

Vi ricordo che ci sono stati altri casi simili a questo:

1) un aureo repubblicano comparso su ebay identico a quello della NAC

2)due/tre tessere di Augusto identiche tra loro una di NAC, un'altra di artemide e una di Inasta

Dimentichi il semisse librale di zecca incerta, di cui ho parlato nel mio post precedente, comparso su ebay e praticamente identico a un esemplare NAC.

Ci sono tre similitudini in questi casi: stesso torno d'anni (ma questo forse deriva solo dal fatto che solo da poco tempo usiamo internet per confrontare le monete); il fatto che i (presunti) cloni sono conferiti a circuiti in cui riescono a "spuntare" solo prezzi molto inferiori; infine, il fatto che i presunti cloni compaiano in Italia/San Marino.

Non so come siano organizzati da NAC, ma comincerei a preoccuparmi - se fossi in loro - di avere un impiegato infedele che, proprio in questi anni, offre le monete conferite per le aste a un falsario amico, affinché le usi come host. Falsario che è caratterizzato dal fatto di operare in Italia e di avere il buon senso di non arrischiarsi a prentendere realizzi troppo elevati

Modificato 20 Dicembre, 2012 da L. Licinio Lucullo

[centurioneamico]

L'esemplare Nomisma è assolutamente dello stesso tipo del NAC.

la differenza di centratura è quasi certamente voluta; la tecnica a cera persa consente di ottenere delle copie "master" in cera e come tali possono quindi essere facilmente modificate per poi ottenere delle fusioni apparentemente diverse.

Riusciamo a recuperare peso e sfasatura degli assi di conio di questi esemplari? In particolare sarebbe molto utile la sfasatura che, sempre riferendomi ai master in cera di cui ho scritto sopra, è l'unico elemento che non può essere facilmente modificato con questa tecnica.

[aemilianus253]

Sull'ultima affermazione di L. Licinius Lucullus mi permetto di dire, conoscendo piuttosto bene l'ambiente NAC, non diciamo caxxate! Non c'è la minima possibilità che quanto da lui paventato corrisponda a realtà. Tutti possono sbagliare, anche le ditte più importanti, benché per loro il margine di errore è, deve essere il più possibile ridotto, e del resto quanti di noi possono dire di essere esenti da errori? Certo, mi si risponderà, noi siamo per la stragrande maggioranza semplici collezionisti e non operatori professionali, giusto, ma l'errore è umano e può starci per ognuno di noi. "Chi fa sbaglia, chi non fa non sbaglia mai", dice un vecchio proverbio. Ricordo di essere stato presente all'asta 52 della NAC e di aver guardato con attenzione il bronzo in questione (alle aste vado principalmente per mia "formazione" e quasi mai per motivi commerciali, pertanto cerco di osservare bene tutto ciò che posso). Sembrava essolutamente genuino ed in più aveva anche dei "buchetti", soprattutto dalla parte di Giulio Cesare, con dei minimi resti di ossidazioni o forse cancro del bronzo "curato" e quindi fermo. Lo so, non sono nessuno e quindi le mie affermazioni vanno certamente tarate e possono essere errate ma in questa, comprensibile, confusione mi pare giusto riferire le impressioni di uno che alla vendita c'era. Se i falsari riescono a fare quel tipo di lavori, mettiamoci tutti l'anima in pace e cominciamo a collezionare tappi di bottiglia, etichette o altri oggetti seriali, perchè è finita. Io però rimango fiducioso, ditemi che sono come San Tommaso, ma è così.

Certo, i pezzi NAC e Nomisma sono molto simili, anche per tondello, questo mi sembra innegabile, anche se non sembrano essere la stessa moneta. Una curiosità, anche se non credo che serva a capirci di più: è possibile conoscere il peso del pezzo Nomisma 45?

[L. Licinio Lucullo]

Sull'ultima affermazione di L. Licinius Lucullus mi permetto di dire, conoscendo piuttosto bene l'ambiente NAC, non diciamo caxxate! Non c'è la minima possibilità che quanto da lui paventato corrisponda a realtà. Tutti possono sbagliare,... . "Chi fa sbaglia, chi non fa non sbaglia mai", dice un vecchio proverbio. Ricordo di essere stato presente all'asta 52 della NAC e di aver guardato con attenzione il bronzo in questione ... Sembrava essolutamente genuino

Ehi, guarda che io non ho minimamente affermato che i pezzi NAC siano falsi, anzi!

Vedi che ho scritto ipotizzando che i pezzi NAC siano tutti originali, e che da tali ordiginali possano essere stati derivati i 4 presunti (e, a differenza di altri, continuo a scrivere "presunti") cloni.

Poi ho precisato bene che non so come siano organizzati: so che la società è gestita dai parenti stretti del compianto Russo, ma su tre sedi sparsse per l'Europa quanti altri lavorano con loro? Non ho idea.

Tutto ciò premesso, ho solo applicato il ragionamento induttivo, ricavando dal reiterarsi di una fenomenologia (comparsa di presunti cloni di monete passate dai magazzini della NAC) una possibile spiegazione causale (il clonatore conosce qualcuno, magari solo il fattorino, della NAC). Siccome so bene che l'induttivismo, a differenza del deduttivismo, non dà garanzia di veridicità della conclusione, l'ho solo prospettato come un dubbio, a vantaggio della stessa NAC, qualora ci leggano (in questo senso ho scritto "se fossi in loro").

Ovviamente, la spiegazione più probabile è che la coincidenza fenomenologica abbia natura solamente statistica, nel senso che siccome NAC vende tantissime monete è più probabile, rispetto a case d'asta più piccole, che venda anche quelle che in passato sono state clonate.

Modificato 20 Dicembre, 2012 da L. Licinio Lucullo

[Mirko8710]

1. NAC 52
Peso: 18,92

A magnificent specimen of this desirable coins with two portraits of
superb style. A very attractive brown tone and extremely fine

Sul Forum niente: http://www.lamoneta.it/topic/48003-nac-52-highly-important-collection-of-roman-greek-and-byzantine-coins/

2. Nomisma 45
Peso: 18,00

Colorazione marrone, un bellissimo esemplare con nitidi ritratti di bello stile, praticamente, SPL

Discussione su laMoneta: http://www.lamoneta.it/topic/88448-asta-nomisma-n45-12-13-maggio-2012/

3. Maurizia
Peso: 17,87

4. Varesi non riesco a trovarla ma possiamo chiamarlo @@Alberto Varesi
Comunque in discussione nessuno ebbe da ridire nulla: http://www.lamoneta.it/topic/56048-56a-asta-varesi/

[centurioneamico]

Grazie Mirko per le preziose info. Trattandosi di bronzi la differenza riscontrabile sui pesi è piuttosto irrilevante e quindi anche questo dato va tenuto in forte considerazione, peccato non avere anche gli assi di conio.

Possiamo sapere la sfasatura dell'esemplare di @maurizio7751?

[maurizio7751]

Grazie Mirko per le preziose info. Trattandosi di bronzi la differenza riscontrabile sui pesi è piuttosto irrilevante e quindi anche questo dato va tenuto in forte considerazione, peccato non avere anche gli assi di conio.

Possiamo sapere la sfasatura dell'esemplare di @maurizio7751?

Scusa l'ignoranza, cosa intendi per sfasatura?

Maurizio

[centurioneamico]

Scusa l'ignoranza, cosa intendi per sfasatura?

Maurizio

Intendo la differenza, misurata in gradi (o ci si riferisce talvolta alle lancette delle ore e dei minuti dell'orologio), tra l'orientamento della raffigurazione del rovescio rispetto a quella del dritto.

Si usa adottare la parte superiore della raffigurazione del dritto (in questo caso la testa di Ottaviano) come punto "0". Rovesciando la moneta (tenendo come fulcro il punto "0") per poterne guardare il rovescio, si prende ora nota del punto più alto della figura rappresentata (nel nostro caso il punto sopra la testa di Cesare). Si potrà allora affermare che la sfasatura dei conii sarà la differenza tra il punto 0 del dritto ed il punto 0 del rovescio.

Per farti meglio comprendere ho creato un'immagine di esempio con le varie ipotetiche sfasature.

Come vedi nel primo caso diremo che la sfasatura sarà di 0° e quindi si parlerà di conii aggiustati, nel secondo caso l'immagine del rovescio sarà rovesciata esattamente di 180° rispetto al dritto pertanto parleremo di sfasatura di 180° ma sempre di conii aggiustati, mentre nell'ultimo esempio si parlerà di sfasatura di 45° e di conii non aggiustati.

[maurizio7751]

Intendo la differenza, misurata in gradi (o ci si riferisce talvolta alle lancette delle ore e dei minuti dell'orologio), tra l'orientamento della raffigurazione del rovescio rispetto a quella del dritto.

Si usa adottare la parte superiore della raffigurazione del dritto (in questo caso la testa di Ottaviano) come punto "0". Rovesciando la moneta (tenendo come fulcro il punto "0") per poterne guardare il rovescio, si prende ora nota del punto più alto della figura rappresentata (nel nostro caso il punto sopra la testa di Cesare). Si potrà allora affermare che la sfasatura dei conii sarà la differenza tra il punto 0 del dritto ed il punto 0 del rovescio.

Per farti meglio comprendere ho creato un'immagine di esempio con le varie ipotetiche sfasature.

Sfasatura.jpg

Come vedi nel primo caso diremo che la sfasatura sarà di 0° e quindi si parlerà di conii aggiustati, nel secondo caso l'immagine del rovescio sarà rovesciata esattamente di 180° rispetto al dritto pertanto parleremo di sfasatura di 180° ma sempre di conii aggiustati, mentre nell'ultimo esempio si parlerà di sfasatura di 45° e di conii non aggiustati.

Ok, chiarissimo, stasera controllo e poi ti so dire,

con l'occasione comunico che se qualche forumista passa per le mie parti (entroterra veneziano) e vuole vedere dal vivo la moneta basta che mi contatti, mi farebbe molto piacere.

Maurizio

[filippo1]

Complimenti a Legionario.......!!! cmq queste due monete sono molto, e dico molto, simili di tondello, centratura ed usura. Ma forse e' la goccia che fa traboccare il vaso. Io credo, che forse, abbiamo messo fine ai nostri dubbi, che ormai potrebbero essere delle certezze. Secondo me dobbiamo anche smettere di credere che tutto cio' che passa da NAC sia sempre al 100% vero. Che la moneta di NAC e' sempre l'host ect....se fossi un falsario di alto livello, proverei a piazzare il pezzo proprio da NAC, per diversi motivi....primo tra tutti e' che realizzo il massimo tra tutte le aste. Stesso sforzo con il massimo profitto. La difficolta' di riscontrare un falso, oramai, ce l'hanno tutti. Tutte le aste hanno le medesime difficolta'ed ogni giorni ne abbiamo le riprove. Vi ricordo che ci sono stati altri casi simili a questo:

1) un aureo repubblicano comparso su ebay identico a quello della NAC

2)due/tre tessere di Augusto identiche tra loro una di NAC, un'altra di artemide e una di Inasta (se non sbaglio:(http://www.lamoneta.it/topic/85639-spintria-ritrovata-nel-tamigi/page-2)

E anche in quelle occasioni si parlava sempre di HOST della NAC e il resto tutto falso. Se fossi un falsario, farei sempre comparire il primo falso proprio alla NAC, cosi' realizzo il massimo possibile e poi le restanti copie nelle altre aste minori.

Ho letto con grande interesse questa discussione. Purtroppo a pareri interessanti di persone competenti si mischiano delle sciocchezze scritte da persone che hanno evidentemente una conoscenza molto limitata. Prima di tutto mi spiace per Maurizio, ma la sua moneta e' evidentemente falsa, probabilmente fusa. Sono perfettamente d'accordo sul fatto che anche la NAC possa sbagliare, il piu' bravo e' sicuramente quello che sbaglia meno. Detto questo, l'esemplare Varesi condivide con l'esemplare NAC e quello Nomisma solo il conio del dritto, mentre quello del rovescio e' diverso come risulta oltremodo evidente dalla curva del collo. L'esemplare Nomisma e' un clone di quello NAC come si puo' facilmente evincere dal fatto che la moneta ha esattamente la stessa centratura e la stessa schiacciatura di conio. Il fatto che l'esemplare NAC sia la madre e qullo Nomisma la figlia e' evidente perche' nel processo di clonazione i dettagli posso andare persi, come appunto avviene nell'esemplare Nomisma, e non acquisiti a meno che non si pensi a un conio pesantemente ritoccato dal falsario. In questo caso questa possibilita' e' assolutamente da escludere in quanto il falsario avrebbe ripreso le rughe del collo e la barbetta di Ottaviano in maniera assolutamente perfetta.

Arturo Russo

[L. Licinio Lucullo]

sciocchezze scritte da persone che hanno evidentemente una conoscenza molto limitata

Sicuramente verissimo, le mie sono le prime.

Però è il limite irrinunciabile di un forum aperto al pubblico, per iscriversi al quale non è necessario presentare referenze scientifiche.

Per evitare le "sciocchezze" potremmo chiudere il forum. E magari, per coerenza, potremmo chiudere anche i bar in cui si discute di strategie calcistiche; anzi, già che ci siamo, anche i circoli in cui si discute di soluzioni di politica economica per far uscire l'Italia dalla crisi.

Oppure, visto che l'azienda del sig. Russo è stata trattata in tutta la discussione, mi sembra, con il massimo rispetto, egli potrebbe usare un sinonimo un po' meno offensivo (a me "sciocco" sembra offensivo): un blando "imprecisioni", o un ricercato "corbellerie", o un drastico "evidenti errori".

Modificato 20 Dicembre, 2012 da L. Licinio Lucullo

[centurioneamico]

Come da sempre ripetiamo nei vari fora, qui tendenzialmente possiamo esclusivamente limitarci all'analisi delle foto e di qualche misura fornita a vario titolo dalla casa d'aste o dal collezionista. Qui possiamo certamente esprimere liberamente opinioni, giuste o sbagliate che siano (stando attenti a non ledere mai la sensibilità altrui); chiunque deve avere la possibilità di rispondere altrettanto liberamente se chiamato in causa, quello che non dovremmo fare è di esprimere con troppa leggerezza giudizi definitivi, sia dall'una che dall'altra parte. La discussione è certamente interessante e sarebbe bello riuscire ad ottenerne qualcosa di costruttivo per tutte le parti.

Tornando alle monete in questione vorrei farvi notare che la mancanza del tratto della perlinatura al rovescio, sopra la D di DIVOS, compare sicuramente sugli esemplari NAC e Nomisma, non compare sull'esemplare Varesi (apparentemente diverso) mentre ricompare, seppur leggermente diversa, sull'esemplare di Maurizio. Cosa ne pensano i lettori della discussione?

[snam]

Per non dare seguito ulteriormente alle polemiche ho risposto via MP a sig. Arturo Russo. Fermo restando sulle mie idee, senza aver offeso nessuno, ho solo espresso un mio pensiero, che non predente di essere la verita' assoluta ma solo una lettura di alcuni dati. Ogni evento della vita puo' essere visto da punti di vista diversi.

Solo per amor di cronaca e per completare il mio precedente post riporto anche il link della discussione dell'aureo repubblicano:

http://www.lamoneta....6835-cosa-sara/

Modificato 20 Dicembre, 2012 da snam

[dux-sab]

quella di maurizio sembra ricavata dalla nac,vedi sotto collo di cesare, traccia della piega che nel nac scende poi senza perle. hanno dunque rifatto una perlinatura.il nac piu' fresco e' precedente .che sia stato 20 anni in una collezione il maurizio puo' anche essere una balla per tranquillizzarti.

vedo anche che quella di maurizio sembra ricoperta da una vernice trasparente e che riflette la luce ,da qui la difficolta' di fotografarla,che serve forse a compattare la patina.resta da capire se la nac sia autentica o una costruzione di fantasia.

non avevo piu potuto seguire questa discussione.alla fine il nac e' autentico o di fantasia?