Moneta etrusca di Prestino (Como)

[numa numa]

Sull'autore, libro e pagine in questione qualche ideuzza ce l'avrei...

C'é anche da dire, ad onor del vero, che alcune uscite della Cesano nella polemica con Mattingly e Robinson non ci hanno certo aiutato...

Quella é roba che prima che te la scrolli di dosso di tempo ne passa...

la Cesano avrà avuto le sue colpe , ma erano tempi, diciamo cosi "piu' eroici", e quindi una certa clemenza ci puo' stare,

il problema è quello che è venuto dopo e prosegue tuttora , basta sentire i commenti a qualche congresso dopo gli interventi delle nostre "scuole".. per fortuna non è tutto cosi e vi sono studiosi, per léo piu' indipendenti che sono stimatissimi. Uno di questi (è morto cosi lo posso nominare ..) era Carlo Cipolla.Studiosi cosi costituiscono un faro nelle loro discipline :)

[g.aulisio]

Carlo Cipolla era un grande. Indiscutibile. Anche se un po' collaterale rispetto al tema.

Quanto alla Cesano mi guardo bene dall'essere inclemente, ci mancherebbe altro.

Ha operato in un periodo che più che "eroico" definirei "difficile". E ci é riuscita, nella maggior parte dei casi, senza sbavature. Personalmente é difficile attribuirle delle "colpe".

Certo é che si é trovata suo malgrado ad un certo punto a dover contrastare le teorie ribassiste di Mattingly, con una visibilità, enorme sul piano internazionale. E, certamente vittima dell'atmosfera culturale in cui viveva ed operava, tra l'altro in quanto funzionaria dello Stato, con gli obblighi che ne derivavano, accanto agli argomenti legittimi, scientifici, contrapposti agli studiosi citati nella battaglia sulla datazione del denario, non é riuscita ad evitare di includere argomenti ideologici oggettivamente inaccettabili al di fuori di un milieu culturale fascista.

Parlare di "attacco alla romanità" in relazione alla teoria ribassista mi sembra non contenga in sé nulla di scientifico.

Certamente non puo' essere accusata per questo. Ha vissuto la sua epoca. Il problema é l'"imprinting" che puo' aver lasciato all'estero in relazione allo stato della ricerca italiana proprio nel momento in cui il dibattito era più caldo. E accanto al dibattito sulla datazione del denario si profilava una guerra. Vera.

[L. Licinio Lucullo]

Se i dati sulla risalenza della moneta sono plurimi e diversi dal dato del ritrovamento, il mio amico Occam direbbe che è più facile che la moneta sia stata ritrovata nel terreno sottostante che in quello soprastante

Polemarco

Purtroppo sembrerebbe che i rasoi in numismatica non si usino ...

[Polemarco]

Riassumiamo i dati salienti

1. La zona di scavo ha una superficie relativamente ridotta (850 mq);
2. L’asse di direzione del sito è NE SO
3. Lo strato roccioso si trova ad un massimo di 2,65 dal piano di calpestio;
4. La moneta è stata trovata nel settore SE;
5. La moneta si trovava in uno strato dove sono presenti numerosi frammenti di ceramica del G. III A;
6. Si dà conto di un livellamento verso il settore più occidentale avvenuto nel I secolo a.c. che ha comportato il rideposito di frammenti di ceramica del G. III A;
7. I livellamenti in parola ed i lavori agricoli successivi hanno interessato gli strati dell’età del ferro e sono responsabili della non buona conservazione di molte strutture preromane.

Premesso quanto sopra sarebbe il caso di interrogarci, attesa l’invasività dell’intervento, sulla possibilità che il livellamento di epoca romana (che ha ridepositato frammenti di ceramica del G. III A e, quindi, ha necessariamente raggiunto strati in cui tali ceramiche erano collocate), così come ha fatto risalire strati inferiori, abbia fatto discendere in quegli strati i livelli superiori con inabissamento della moneta etrusca.

Sia chiaro che il ritrovamento della moneta nello strato della ceramica del G. III A è un dato di fatto; allo stato ed in difetto di altri elementi, la sua discesa a seguito del rimescolamento del terreno è una congettura.

Polemarco

[Vincenzo]

Perdonatemi!

Non si può parlare di PROBABILE intaccamento di uno strato.

Archeologicamente è scorretto. O lo è ed è evidente o non lo è.

Esempio:

Fate un fascio di linee parallele su un foglio(sequenza di strati). Bene. Fate due linee oblique e convergenti verso il basso che attraversano il fascio parallelo(intrusione, ecc. ecc.).

Noterete che le due cose sono ben distinguibili anche visivamente.

Se la moneta è stata trovata tra uno strato e l'altro è databile al V secolo a.C..

Se è stata trovata nel materiale d'intrusione non lo è.

Il discorso fatto negli articoli e le conclusioni proposte, come scrive ausilio, lasciano pochi dubbi.
Il dato è questo e va accettato, come si è accettato Morgantina e come si dovrà accettare Adranone.(argomenti ex factis).

Non esiste nessuna "solfa", non esiste nessun pressappochismo degli archeologi italiani e non esiste nessun disprezzo verso gli archeologi italiani da parte di quelli stranieri, considerando anche le numerose missioni che i nostri connazionali dirigono con enorme profitto all'estero.

Missione Archeologica Italiana in Libia, Missione Archeologica Italiana in Egitto, Missione Archeologica Italiana in Albania... ecc. ecc.

L'erba del vicino non mi pare più verde.

Forse ci siamo dimenticati le fantasiose ascientifiche opinioni sull'archeologia di Holscher?

O numismaticamente ci siamo dimenticati che l'immenso profeta del "pianeta di mezzo", non trovandosi con la sua cronologia, si limitava a espungere esemplari dai tesoretti, definendoli spuri?

Quanto alla Lorenza Secondina Cesano, quoto in pieno il pensiero di Ausilio. Un uomo(o donna) va giudicato in relazione al tempo che vive.

Non credo che nessuno mai si sognerebbe di disprezzare Platone o Aristotele perchè erano favorevoli alla schiavitù.

E nessun volo su Fiume potrà togliere grandezza alla poesia del Vate.

Per citare due esempi...

Io mi accontento di leggere opere numismatiche di una finezza intellettiva difficilmente raggiungibile, quali quelli della Cesano, della Breglia, di Stazio.

Saluti.

Vincenzo.

Modificato 18 Dicembre, 2012 da Vincenzo

[Vincenzo]

Sperando che non venga intesa come spam, pur essendo a latere di questa discussione, vi invito a difendere un orgoglio archeologico nazionale:

http://firmiamo.it/troppi-tagli--rischio-chiusura-della-saia/aftersign

[acraf]

Ho apposto la mia firma: è uno scandalo che si chiuda la gloriosa Scuola Archeologica Italiana di Atene.

Tornando a Prestino, vorrei solo, per chiudere l'argomento, avere la certezza che la moneta sia effettivamente trovata in uno strato intatto e associato con materiale di Golasecca III oppure può (in termini di probabilità) provenire da successivo terreno di riporto e quindi "insabbiato" e frammisto con tale materiale del V secolo a.C.

Non sono un archeologo di professione e dai dati finora pubblicati vorrei sapere se può permanere qualche punto interrogativo sull'effettiva cronologia.

Personalmente avrei pochi dubbi sulla datazione al V secolo a.C., ma è bene "attrezzarsi" per affrontare eventuali critiche da parte di chi vorrebbe espungere simili informazioni, magari solo perché non in linea con una propria teoria.....

Aggiungo che ho la sensazione che, pur trattandosi di un sito frequentato fino a un certo periodo, ma è disturbato archeologicamente e non siamo di fronte a strati sigillati da crolli e distruzioni non più disturbati successivamente, come nel caso di Morgantina.

Modificato 18 Dicembre, 2012 da acraf

[g.aulisio]

Vincenzo ha già bien spiegato la situazione. Una unità stratigrafica é una unità stratigrafica. La si riconosce e la si traccia. Qualora un "disturbo" sia sopravvenuto a causa di lavori agricoli, scavo di fossati, buche di palo, ecc. (cio' che negli scavi urbani é da considerare la norma) e qualora tali "disturbi" abbiano tagliato uno strato in giacitura primaria, con successivo riempimento con materiali ricavati dalle US distrutte, questo é generalmente molto evidente. Si identifica e si definisce come un'altra unità stratigrafica, molto semplicemente. Non mi pare che il De Marinis accenni a problematiche relative a dubbi sulla giacitura, né che includa la gorgone nell'ambito di uno strato di riempimento. Tutt'altro. Francamente discutere se il dato pubblicato dal De Marinis é buono o meno, nel momento in cui lo stesso afferma, e spiega, che tale é l'evidenza di scavo, mi sembra piuttosto sterile e pretenzioso. Dopodiché, ovviamente, ognuno é libero di fare quello che vuole, anche improvvisarsi cardiologo.

Quanto al tema degli strati "sigillati"... Mi sembra un mito di qualche decennio fa. Quanto meno dai tempi del Barker (primi anni 80?) la stratigrafia archeologica ha assunto ben altri strumenti.

[Vincenzo]

Philip Barker, Tecniche dello scavo archeologico, 1977.

Uno strato non è confondibile con un altro e i limiti delle Unità Stratigrafiche di intrusione sono ben determinabili.

Vorrei sottolineare una questione.

Quando si va in farmacia a comprare un medicinale, nel bugiardino vi sono i principi attivi(e le controindicazioni), non il procedimento a cui si è arrivati per la composizione del farmaco.

Stessa cosa per le pubblicazioni archeologiche. Vi sono i risultati , non il procedimento con cui si è arrivati(a meno che siano dispense universitarie per esami).

Se il Prof. De Marinis, in seguito a scavo archeologico, ha determinato una sequenza stratigrafica e in essa in un determinato contesto la presenza di questa "benedetta" moneta, poco può essere aggiunto.

O meglio solo una cosa...per quanto riguarda la Scienza Medica, l'esperimento è ripetibile e quindi è possibile ricostruire pragmaticamente tutto il processo. In Archeologia ciò non può avvenire, in quanto l'"esperimento è irripetibile".

Per questo gli scavi devono essere effettuati da professionisti e il Prof. De Marinis, mi pare che lo sia.

Vincenzo.

Modificato 19 Dicembre, 2012 da Vincenzo

[acraf]

Grazie! e so che in questi casi non serve fare "l'avvocato del diavolo", anche se mi è capitato di assistere a spiacevoli situazioni nei quali i numismatici (specie di scuola inglese) hanno "criticato" gli archeologi (italiani).

Vincenzo sa bene la storia di un altro ritrovamento (talvolta considerato intrusivo o semplicemente "anomalo"), quello del denario anonimo di Aidone, nell'agrigentino, che sarebbe stato trovato in uno strato attribuibile alla prima guerra punica.....

[Polemarco]

Per chiarire con Vincenzo:

Non ho affatto parlato di "probabilità" di intrusione.

Anzi ho detto che il pensare ad una "discesa" della moneta sino allo strato in esame, in difetto di altri elementi, è una congettura.

Abbiamo detto (quasi) la medesima cosa.

Spiego meglio: il concettodi probabilità indica un accadimento che ha una elevata possibilità di avvenire o di essere accaduto (quelli che parlano "bene" dicono: id quod plerumque accidit) sulla scorta di inferenze gravi precise e concordanti;in buona sostanza, io ho una pluralità di indizi che concorrono tutti per una determinata soluzione che però non è certa ma solo probabile. Per completezza devo ricordare che qualcuno afferma la sufficienza di un solo indizio che dunque dovrà essere grave e preciso e ovviamente non concorderà per "assenza di un concordante"

La congettura (o abduzione) è una affermazione totalmente priva di referenti a conforto (equivale a dire: "vuoi vedere che ..."). Insomma lascia il tempo che trova. E non è neanche una possibilità.

Dico quasi perchè il senso dell'intervento di Vincenzo (il difetto di intrusione) è quello di ritenere addirittura non legittimamente asseverabile la congettura della discesa.

Ma qui si apre un discorso sulla precomprensione (una volta si usava il termine subcultura, non in senso negativo ma nel senso di cultura tipica di un ambiente più ristretto di quello omnicomprensivo) e sul concetto filosofico di indeterminatezza. Ed il tutto annoierebbe me prima che voi).

Perdonatemi per il neretto ed il sottolineato: qui serviva per chiarire differenze e passaggi logici.

Per alleggerire il tutto: non vi ricordo come si dice in greco antico "io congetturo": sarebbe imbarazzante.

Polemarco

Modificato 19 Dicembre, 2012 da Polemarco

[Vincenzo]

Gentile Polemarco,

il discorso sulla "probabilità" è riferito alla situazione di impossibilità di una confusione da parte degli archeologi sugli strati. Archeologicamente non è possibile confondere uno strato di intrusione da uno di sovrapposizione.

Il processo di discesa di un oggetto verso strati più bassi è un fenomeno fortemente settoriale e ben circoscrivibile. E sopratutto, facilmente determinabile. Questo non è il caso.

Mi spiego meglio. Nessuno nega la possibilità che una moneta possa "infilarsi" in uno stato non proprio.

Nego la possibilità che chi effettua lo scavo non se ne accorga.

Non è l'oggetto in discussione, ma la capacità del soggetto di rendersene conto.

Esempio medico.

Non discuto sulla possibilità che un individuo possa prendere la febbre(probabilità più o meno alta a seconda delle circostanze). Nego la possibilità che un buon medico Non si accorga che un individuo abbia la febbre.

Spero sia chiaro. Altrimenti fate un fischio :)

Vincenzo.

P.S. Chiarisco il senso della mia frase, che potrebbe lasciare dubbi:

"Spero sia chiaro. Altrimenti fate un fischio" è legato alla mia capacità di spiegarmi, non all'altrui capacità di comprendere.

Modificato 19 Dicembre, 2012 da Vincenzo

[Polemarco]

Per Vincenzo

Io ti do ragione e tu dici che non ho capito ...

Probabilmente mi sono spiegato male.

La colpa è la mia.

Quindi ti chiedo scusa.

Polemarco

Modificato 19 Dicembre, 2012 da Polemarco

[Vincenzo]

Per Vincenzo

Io ti do ragione e tu dici che non ho capito ...

Probabilmente mi sono spiegato male.

La colpa è la mia.

Quindi ti chiedo scusa.

Polemarco

Caro Polemarco,

non mi sembra di aver scritto che "non hai capito". Difficile che lo possa aver fatto perchè tali termini esulano dal mio linguaggio. Però ti prego di indicarmi dove l'ho fatto e ne farò ammenda.

Vincenzo.

[Polemarco]

Per dovere di verità: abbiamo risolto con la messaggistica privata la "quaestio" con Vincenzo e ci siamo lasciati da buoni amici.

Potenza del forum

Polemarco

[g.aulisio]

Per dovere di verità: abbiamo risolto con la messaggistica privata la "quaestio" con Vincenzo e ci siamo lasciati da buoni amici.

Potenza del forum

Polemarco

:good:

[Vincenzo]

Grazie! e so che in questi casi non serve fare "l'avvocato del diavolo", anche se mi è capitato di assistere a spiacevoli situazioni nei quali i numismatici (specie di scuola inglese) hanno "criticato" gli archeologi (italiani).

Vincenzo sa bene la storia di un altro ritrovamento (talvolta considerato intrusivo o semplicemente "anomalo"), quello del denario anonimo di Aidone, nell'agrigentino, che sarebbe stato trovato in uno strato attribuibile alla prima guerra punica.....

E tu, caro Alberto, sai la mia opinione, avendone discusso personalmente più volte.

In realtà i ritrovamenti sono due, edti entrambi negli Annali dell'Istituto di Numismatica.

Il primo è un denario anonimo ritrovato in uno strato relativo alla Prima Guerra Punica.

Il secondo è un denario anonimo ritrovato in uno strato relativo alla prima guerra punica, sotto uno in cui è stato ritrovato un quadrigato.

Quindi il denario è antecedente al quadrigato(o quanto meno l'esistenza si è protratta in un periodo di contemporaneità).

Indagini, se non ricordo male, condotte da Cutroni Tusa, che spero pubblichi esaustivamente prima di Taormina 2015.

Vincenzo.

Modificato 19 Dicembre, 2012 da Vincenzo

[acraf]

Rngrazio Vincenzo per le informazioni e magari scriverò alla Tusa Cutroni per avere conferma se tratterà del delicato argomento di Monte Adranone (m'ero sbagliato a scrivere Aidone) e se è possibile conoscere qualche "anteprima".

Quello che mi lascia un pò perplesso è che tu asserisca l'impossibilità di fare qualche confusione tra gli strati e che soprattutto si riesca sempre a comprendere se è avvenuto un fenomeno di "scivolamento" di una moneta verso uno strato più basso.

Premetto che non sono un archeologo di professione e quindi non conosco nei dettagli le varie tecniche e metodologie e non metto in dubbio che queste permettano di essere svolte in maniera molto accurata e scientifica. Ma l'asserzione che fai presuppone una sorta di infallibilità dell'archeologo e che quindi esistano ben pochi margini di dubbio.

Purtroppo, e qui può essere utile il paragone con il medico, se l'accertamento per la diagnosi di una malattia tecnicamente può permettere di arrivare a una diagnosi esatta, non è detto che un medico, magari anche bravo, non possa mai sbagliare.... (e ci sono pazienti che se ne sono accorti sulla propria pelle...).

Poi ci sono situazioni molto varie per cui possono esistere scavi fatti con una certa fretta e in un periodo di tempo abbastanza compresso (in genere per dover poi restituire l'area a chi deve costruire) e scavi fatti con calma e con l'apporto di vari specialisti. Naturalmente non mi permetterò mai di discutere, né tanto meno in questa sede, la preparazione e bravura di questo o quello archeologo (quello che posso dire è che ci sono archeologi che se ne fottono di avvalersi della collaborazione di seri specialisti numismatici e lasciano in deposito decine se non centinaia di monete che vengono trovate accontentandosi al massimo di vaghi cenni sulla loro natura e altri, la maggioranza, che invece danno la giusta importanza a tutti i reperti monetari).

Modificato 19 Dicembre, 2012 da acraf

[g.aulisio]

Quando si va in farmacia a comprare un medicinale, nel bugiardino vi sono i principi attivi(e le controindicazioni), non il procedimento a cui si è arrivati per la composizione del farmaco.

Stessa cosa per le pubblicazioni archeologiche. Vi sono i risultati , non il procedimento con cui si è arrivati(a meno che siano dispense universitarie per esami).

Vincenzo, siamo d'accordo (come molto spesso avviene) pero'... ammetterai che se dello scavo fosse stata pubblicata una straccio di planimetria ed un paio di sezioni si sarebbero evitate un sacco di discussioni (e non mi riferisco a queste nel forum...). Data l'importanza e la visibilità del rinvenimento ci poteva stare, o no?

@@acraf. Normalmente gli oggetti non hanno la dote di spostarsi da uno stato all'altro. Lo strato é un'entità che ha un proprio perimetro individuabile e definito. Semmai uno strato puo' essere distrutto, ed il suo contenuto utilizzato per un riempimento. Nel tal caso si tratta di un altro strato, altrettanto individuabile. Esempio: qualcuno scava una buca per piantare un palo, forando una serie di strati archeologici e rimuovendone il materiale. Pianta il palo e lo rincalza col terriccio ricavatone, e una moneta che si trovava nel materiale dello strato X si ritrova ad essere sepolta all'altezza dello stato Y. Bene, il riempimento della buca di palo é assolutamente identificabile come strato a sé. Il fatto di identificare una struttura di questo genere rappresenta l'ABC della professione dell'archeologo.

Certo, e qui do' ragione a Polemarco, tutte le congetture (ma sono congetture) sono legittime. E possiamo pure pensare, senza alcun "indizio" che ci possa in qualche suffragare la (per l'appunto) congettura, che l'archeologo fosse una capra, ed ha preso fischi per fiaschi. Legittimo. Seguendo la stessa logica possiamo ipotizzare cantonate "storiche" della ricerca in tutti i campi, e congetturare che in realtà sia il sole che gira attorno alla terra.

Magari pure a Monte Adranone hanno scavato male, o hanno cercato lo scoop... chi puo' dirlo?

Pero' cosi' si entra in relativismo che non lascia scampo...

Tutti possono sbagliare, e la certezza (quanto meno in cio' che concerne la ricostruzione del passato) non c'é, e non ci potrà mai essere. Siamo, e saremo, sempre, nell'ambito di un calcolo di probabilità. Credo che la coscienza di questo fatto sia un elemento fondamentale per il progredire della conoscenza.

[numa numa]

temo (:)) che Aulisio abbia ragione e che occorra aspettare nuove, piu' certe e meglio indagate , evidenze per poter progredire nella conoscenza..

[Vincenzo]

Vincenzo, siamo d'accordo (come molto spesso avviene) pero'... ammetterai che se dello scavo fosse stata pubblicata una straccio di planimetria ed un paio di sezioni si sarebbero evitate un sacco di discussioni (e non mi riferisco a queste nel forum...). Data l'importanza e la visibilità del rinvenimento ci poteva stare, o no?

@@acraf. Normalmente gli oggetti non hanno la dote di spostarsi da uno stato all'altro. Lo strato é un'entità che ha un proprio perimetro individuabile e definito. Semmai uno strato puo' essere distrutto, ed il suo contenuto utilizzato per un riempimento. Nel tal caso si tratta di un altro strato, altrettanto individuabile. Esempio: qualcuno scava una buca per piantare un palo, forando una serie di strati archeologici e rimuovendone il materiale. Pianta il palo e lo rincalza col terriccio ricavatone, e una moneta che si trovava nel materiale dello strato X si ritrova ad essere sepolta all'altezza dello stato Y. Bene, il riempimento della buca di palo é assolutamente identificabile come strato a sé. Il fatto di identificare una struttura di questo genere rappresenta l'ABC della professione dell'archeologo.

Certo, e qui do' ragione a Polemarco, tutte le congetture (ma sono congetture) sono legittime. E possiamo pure pensare, senza alcun "indizio" che ci possa in qualche suffragare la (per l'appunto) congettura, che l'archeologo fosse una capra, ed ha preso fischi per fiaschi. Legittimo. Seguendo la stessa logica possiamo ipotizzare cantonate "storiche" della ricerca in tutti i campi, e congetturare che in realtà sia il sole che gira attorno alla terra.

Magari pure a Monte Adranone hanno scavato male, o hanno cercato lo scoop... chi puo' dirlo?

Pero' cosi' si entra in relativismo che non lascia scampo...

Tutti possono sbagliare, e la certezza (quanto meno in cio' che concerne la ricostruzione del passato) non c'é, e non ci potrà mai essere. Siamo, e saremo, sempre, nell'ambito di un calcolo di probabilità. Credo che la coscienza di questo fatto sia un elemento fondamentale per il progredire della conoscenza.

Perfetto!

Nelle Scienze "morbide" non avendo possibilità di sperimentazione ripetibile, secondo i principi galileani, il riconoscimento della professionalità e l'atto di svolgere seriamente il proprio lavoro sono fondamentali.

Altrimenti si rischia il relativismo assoluto e tutto può essere messo in dubbio...anche Morgantina...come è stato fatto.

Ritornando alla questione, in risposta ad acraf, il discorso non è legato all'infallibilità di un archeologo, ma alla semplicità della situazione.

E' più complesso distinguere una sequenza di strati sovrapposti e "ben sistemati", paragonabili a una sequenza di grigi, che non uno strato "normale" da uno di intrusione, paragonabili al bianco e nero.

A livello medico, parliamo di una misurazione di febbre, non di diagnosi di una malattia rara.

Quanto alle pubblicazioni archeologiche, in risposta ad ausilio, è certo che maggiore completezza si ha nell'edizione, maggiore è la possibilità di comprensione.

Purtroppo però, e questo a livello internazionale e non solo italiano, l'esagerato specialismo scientifico che sta avvilendo il mondo di oggi, ha mutato le metodologie di pubblicazione in moltissimi campi e si lascia molto spazio al sottinteso.

La pubblicazione in cui è avvenuta la notizia(postata da acraf)è di carattere archeologico, in cui il dato numismatico è ancellare. Questo tuttavia non vuol dire che esso sia inesatto, ma solo che necessita di maggiori dettagli.

Da archeologo che scrive ad archeologo che legge, nel caso specifico, ho necessità di tre dati per comprendere quello scritto.

1)La moneta è stata trovata in una sequenza di strati sovrapposti o in intrusione;

2)Se la risposta è la prima, in quale strato è stata trovata.

3)In associazione a quale materiale.

Come postulato al mio discorso, tre idee mi sento di contestare alla Scienza Numismatica odierna:

1)L'infallibilità di un archeologo, che ritrova monete in scavo, legata alla sua nazionalità.

Morgantina=americani=scavo fatto bene=dato accettato;

Monte Adranone o Prestino=italiani=pressapochismo, scavo frettoloso=dato non accettato;

2)L'esagerato uso, fino all'abuso, di argomenti ex silentio e la critica ossessiva verso qualsiasi argomentum ex facto che contrasti quelli ex silentio.

3)In un gruppo di 10 dati palesi, ne scelgo 3 o 5 o 7 che si confanno alla mia ricostruzione, gli altri li tralascio.

Se è pur vero che non si ha certezza e sperimentazione nelle nostre scienze, ciò che distingue un lavoro fatto bene da uno fatto male, è il metodo. Questo si è fondamentale e distinguente.

Vincenzo.

Modificato 20 Dicembre, 2012 da Vincenzo

[Polemarco]

Concordo con Vincenzo.

Il problema della “morbidezza” (bello il termine !) mi ha sempre affascinato.

Il punto nodale del problema non sempre è dato dalla ripetibilità del procedimento ma dalla incertezza del risultato che alla ripetizione consegue.

Mi rendo conto che le operazioni di scavo sono irripetibili, ma ci sono tanti settori dove il ripetersi delle operazioni non garantisce un identico risultato.

Statisticamente, nei processi civili, la sentenza di primo grado è confermata soltanto nel 68 % degli appelli.

In breve, si è soliti distinguere tra scienze dimostrative (dove il risultato è il medesimo, al ripetersi del procedimento: si pensi al risultato di una equazione) e scienze argomentative (dove il risultato può non essere il medesimo e tale diversità non è necessariamente frutto di un errore compiuto nel primo o nel secondo procedimento).

Senza contare che pure le scienze “dimostrative” non sono “completamente” dimostrative (si pensi al teorema di Goedel dove si afferma che in ogni sistema c’è qualcosa di non giustificabile dalle regole di quel sistema, si pensi al quinto postulato di Euclide)

Ammesso che il diritto sia una scienza, la ripetibilità del processo sarebbe tendenzialmente infinita se non ci fosse l’istituto del giudicato (se ne parla per due volte nel merito ed una terza volta in diritto, poi basta, ad eccezione di ipotesi marginali ben determinate).

E’ proprio con questi esempi che si comincia a comprendere come la logica occupi soltanto un settore (in verità ridotto, molto ridotto) della più ampia regione della razionalità.

Da qui, la necessità di uno sforzo continuo ed una attenzione costante per non cadere nel relativismo assoluto tipico del postmodernismo (dove Tex Willer vale come Renzo Tramaglino o Lino Banfi come Aristofane).

Polemarco

[L. Licinio Lucullo]

E infatti, come ci ha insegnato il compianto Karl Popper, l'esperimento non serve a "provare", serve a "negare".

[Vincenzo]

Statisticamente, nei processi civili, la sentenza di primo grado è confermata soltanto nel 68 % degli appelli.

E’ proprio con questi esempi che si comincia a comprendere come la logica occupi soltanto un settore (in verità ridotto, molto ridotto) della più ampia regione della razionalità.

Polemarco

Esattamente come scrive Polemarco.

Teoricamente dovrebbero essere considerate morbide o più tecnicamente argomentative, tutte le scienze legate all'uomo, che possono mutare il loro risultato per ragioni diacroniche o sincroniche e non sono verificabili con i principi impostati da Galileo.

Facendo un esempio matematico.

2+2=4 e tale risultato sarà uguale in tutte le parti del mondo e lo sarà sempre come lo è sempre stato.

Invece, il diritto, mia seconda grande passione(soprattutto quello antico, non disgiunto dalla numismatica) non può essere inserito in questa categoria, perchè ciò che per Legge vale oggi, non è detto che valga domani o sia valso ieri.

Ciò che per Legge vale in un posto, non è detto che valga in un altro.

E' l'argomentazione giuridica, unita alla contingenza politica, che determina la formulazione di una Legge.

Certo a questo relativismo si può o meglio si deve porre un freno, con l'applicazione di un metodo.

Un equo processo non è giudicabile tanto dalla sentenza, ma dalla prassi corretta avuta in esso.

Ma su questo Polemarco è molto più edotto di me.

Infine, due opinioni sulle due frasi che ho quotato di Polemarco.

La seconda frase mi affascina molto e mi permetterei di aggiungere che non solo che la logica occupa soltanto un settore della razionalità, ma anche che la razionalità occupa un settore dell'essere umano, che spesso agisce per altre vie, le più difficili da ricostruire storicamente.

La prima frase, invece, mi terrorizza!

Ma questa è tutta un'altra storia che esula completamente dall'oggetto di questa discussione, ma mi piacerebbe approfondire in altra sede con Polemarco et alii.

Vincenzo.

Modificato 22 Dicembre, 2012 da Vincenzo

[Paleologo]

Complimenti ai partecipanti per la qualità della discussione. Temo che storicamente l'archeologia italiana paghi un certo deficit di credibilità dovuto sia al ritardo nell'adozione di metodologie di scavo "scientifiche" sia all'inquinamento di fattori ideologici, non solo strettamente politici (penso non solo all'ossessione fascista per la "romanità" ma anche alla pesante eredità della tradizione antiquaria e in generale "aulica").

Sta di fatto però che ormai gli archeologi italiani hanno da decenni fatto proprie e applicato sistematicamente le metodologie più avanzate e rigorose, in contesti anche di grande complessità (mi viene in mente uno per tutti, lo scavo dell'area della Crypta Balbi) quindi mettere in dubbio "a prescindere" le risultanze delle loro ricerche suona decisamente pretestuoso e forse anche un po' razzista. Semmai quello che non è all'altezza è l'ambiente istituzionale in cui gli archeologi italiani si trovano a operare, che non favorisce certo la possibilità di pubblicare ampiamente, dettagliatamente e soprattutto tempestivamente i risultati degli scavi. Questo ha certamente il suo peso nel "grande gioco" della politica accademica internazionale. Mi sembra però che una volta debitamente pubblicati i risultati degli scavi di Monte Adranone, forse potremmo avere in mano quelle nuove evidenze archeologiche da più parti invocate per arrivare finalmente alla definizione della vexata quaestio...