Nerone quadriga aurei

[gigetto13]

Ciao a tutti,

sono nuovo di questa parte di forum. Scrivo per segnalarvi un interessante passo del volume "Venetia città nobilissima et singolare" di F. Sansovino (Venezia, MDLXXXI), di cui io possiedo purtroppo solo una copia anastatica. A pagina 31 (v. immagine 1) è riportato un curioso passo riguardo ai famosi quattro cavalli posti sulla facciata della Basilica di San Marco (v. immagine 2), su cui mi piacerebbe avere una vostra opinione. Io ricordo che esistono aurei di Nerone con un arco sormontato da quadriga. Sarebbe interessante verificare se l'aspetto del monumento sia compatibile con i quattro cavalli di Venezia, intendo nella postura e in altri particolari. Inoltre, per i Neroniani, mi piacerebbe vedere quante monete oltre all'aureo che ricordo, riportano una quadriga. Ogni suggerimento è bene accolto,

Luigi

Per chi (legittimamente) non avesse voglia di aprire la foto, riporto la trascrizione:

(...) Dalla parte dinanzi sul piano del volto maggiore, si veggono quattro cavalli antichi di bronzo, così rari, che fino a questo tempo non se ne trova pari alcuno in qual si voglia parte del mondo. Questi furono fatti fare dal popolo Romano, allora che Nerone Imperadore hebbe vittoria dei Parthi. & gli furono dedicati & posti nell'arco consacrato al suo nome: & tiravano la quadriga del Sole, si come si vede fino à i di nostri nel rovescio d'alcune sue medaglie, nelle quali sono scolpiti i predetti cavalli, con quelle medesime moventie & attitudini nelle teste & nelle gambe, & co i pettorali al collo, come hanno i presenti (...)

[Illyricum65]

Ciao,

che i cavalli di San Marco fossero romani è noto.

I quattro cavalli ricorrono nella quadriga che di solito è rappresentata nei Trionfi Imperiali e nelle raffigurazioni del Dio Helios o Apollo o Sol...

Anche su Wiky se ne trova accenno:

La realizzazione di questa scultura unica pervenutaci dall'epoca antica, potrebbe risalire all'epoca romana (alcuni la datano dalla metà del II secolo al III secolo d.C.) o più probabilmente a quella ellenistica (comunque non prima del II secolo a.C. secondo l'analisi al carbonio), sebbene alcuni autori moderni la datino al IV secolo a.C., attribuendola allo scultore greco Lisippo. L'analisi dell'opera suggerisce che fu realizzata con almeno il 96,67% di rame, non quindi di bronzo. L'alto contenuto di stagno avrebbe incrementato la temperatura di fusione fino a 1200-1300 °C. La grande purezza del rame fu scelta per dare una maggior e sufficiente doratura al mercurio. Questo metodo produttivo suggerisce che la produzione dell'opera sia avvenuta in epoca romana, piuttosto che in quella ellenistica. I quattro cavalli hanno un'altezza massima di 238 cm (131 cm è quella al garrese), lunghi 252 cm e pesano tra gli 8,5 e i 9 quintali ciascuno.

È certo che i cavalli, insieme con la quadriga, erano stati posti nel grande ippodromo di Costantinopoli, probabilmente sopra i carceres (da dove partivano le bighe per le corse nel circo), e che giunsero forse dall'isola di Chios sotto Teodosio II (408-450), come ci raccontano le fonti dell'VIII secoloParastaseis syntomoi chronikai.Essi furono trasportati a Venezia nel 1204, quando furono sottratti a Costantinopoli dalla Repubblica di Venezia, in seguito al saccheggio durante la IV crociata. Poco dopo la fine della crociata, il doge di Venezia, Enrico Dandolo inviò i cavalli nella Serenissima, dove furono installati sulla terrazza della facciata della Basilica di San Marco nel 1254. Petrarca li poté ammirare quando fece visita alla città nel 1364.

Che poi siano attribuibili ad uno o all'altro Imperatore sulla base delle raffigurazioni monetali mi pare alquanto improbo, considerando che la rappresentazione di solito è abbastanza standardizzata.

Ciao

Illyricum

:)

Modificato 14 Dicembre, 2012 da Illyricum65

[cliff]

In realtà credo che i quattro cavalli di San Marco siano tranquillamente compatibili con la statua della quadriga che era presente sull'arco trionfale di Nerone, andato perduto dopo la morte dell'imperatore (distrutto per la damnatio memoriae o nell'incendio del 69 d.C.). E' solo un'ipotesi ma mi piace pensare che oggi quei quattro cavalli siano ancora visibili a Venezia.

Modificato 15 Dicembre, 2012 da cliff

[Mirko8710]

Bello, anche a me piace pensare a questa cosa.

Per quanto riguarda le monete di Nerone con la quadriga, ecco qua: Quadriga

[acraf]

In effetti se si osserva che le teste del primo e terzo cavallo sono volte a destra e quelle del secondo e quarto cavallo a sinistra notiamo che la disposizione è molto simile tra la quadriga di Nerone e quella di Venezia.

Bisogna però vedere se questa particolare disposizione era per dire "canonica" con i quadrigati romani, anche nel II e III secolo.

Non sono un esperto di statuaria equestre.

Però una quadriga posta sopra un arco trionfale e osservando le varie proporzioni dovrebbe avere forse dimensioni più ridotte di quelle di Venezia (a proposito, sapete quanto esattamente misurano i cavalli veneziani ?).

[g.aulisio]

I cavalli di San Marco (opera ellenistica) vengono dall'ippodromo di Costantinopoli. Saccheggiati dai miei compaesani nel 1204. Che in cio', in qualche modo, fecero (nell'ambito di quello che puo' essere considerato uno dei più grandi massacri culturali della storia dell'umanità - la quarta crociata) un'opera meritoria: sono le uniche statue di bronzo dell'ippodromo (che ne era pieno) che si siano salvate dalla fusione finalizzata alla produzione di... trachy...

Mio dio...

Modificato 16 Dicembre, 2012 da g.aulisio

[cliff]

(a proposito, sapete quanto esattamente misurano i cavalli veneziani ?).

Da wiki:

La realizzazione di questa scultura unica pervenutaci dall'epoca antica, potrebbe risalire all'epoca romana (alcuni la datano dalla metà del II secolo al III secolo d.C.) o più probabilmente a quella ellenistica (comunque non prima del II secolo a.C. secondo l'analisi al carbonio), sebbene alcuni autori moderni la datino al IV secolo a.C., attribuendola allo scultore greco Lisippo. L'analisi dell'opera suggerisce che fu realizzata con almeno il 96,67% di rame, non quindi di bronzo. L'alto contenuto di stagno avrebbe incrementato la temperatura di fusione fino a 1200-1300 °C. La grande purezza del rame fu scelta per dare una maggior e sufficiente doratura al mercurio. Questo metodo produttivo suggerisce che la produzione dell'opera sia avvenuta in epoca romana, piuttosto che in quella ellenistica. I quattro cavalli hanno un'altezza massima di 238 cm (131 cm è quella al garrese), lunghi 252 cm e pesano tra gli 8,5 e i 9 quintali ciascuno.

Interessante è sapere che gli originali sono dagli anni '80 nel museo della Basilica. Quelli che oggi vediamo sulla sommità della Basilica sono delle copie identiche. Altro aneddoto interessante è che i cavalli erano stati rubati da Napoleone che li aveva portati a Parigi per il suo arco trionfale ma dopo Waterloo sono stati restituiti all'imperatore d'Austria che li rivolle a Venezia.

[g.aulisio]

Interessante è sapere che gli originali sono dagli anni '80 nel museo della Basilica. Quelli che oggi vediamo sulla sommità della Basilica sono delle copie identiche. Altro aneddoto interessante è che i cavalli erano stati rubati da Napoleone che li aveva portati a Parigi per il suo arco trionfale ma dopo Waterloo sono stati restituiti all'imperatore d'Austria che li rivolle a Venezia.

Già. Costantinpoli (Ippodromo)-Venezia (San Marco)-Parigi (Arc de Trionphe)-Venezia (San Marco). A fare le cose per bene andrebbero riconsegnati al governo turco per essere ricollocati a Sultanahmet...

[gigetto13]

io per cercare, osserverei inizialmente il fatto che due hanno la zampa anteriore sinistra alzata, gli altri due la destra. Sarebbe anche curioso sapere da dove l'autore del libro avesse ricevuto questa notizia così precisa (vera o falsa che fosse). Nel '500 a Venezia erano numerose le collezioni di antichità, e tra queste anche numismatiche. Spesso i nobili (Grimani, Querini, Vendramin, e mille altre) raccoglievano le monete romane assieme alle altre testimonianze archeologiche presenti nel territorio della Venetia. Inoltre, stavano anche iniziando ad essere diffusi i primi "cataloghi". Ricordo la bella collezione del Museo Archeologico, frutto del collezionismo privato veneziano del 500-600, oltre ovviamente dei ritrovamenti.

Riguardo al caso specifico, il Sansovino (figlio del più celebre architetto rinnovatore di Venezia nel rinascimento) potrebbe aver ricevuto questa notizia proprio da uno dei collezionisti di allora. Questo ovviamente non esclude che sia frutto della fantasia interpretativa che allora creava equivoci nella numismatica. Potrebbe invece rivelarsi corretto: molte monete nell'antichità ritraevano monumenti realmente esistenti.

Riguardo le dimensioni, riporto dal volume "Il museo di san marco": "h max cm 238, h al garrese cm 171". compatibili quindi, secondo me, ad essere posti su un monumento come un arco trionfale.

[gigetto13]

ah sono arrivato secondo sulle misure... :(

[g.aulisio]

Ribadisco: gli abbiamo lasciato un doge (Enrico Dandolo, di cui chiunque puo' vedere la tomba a Santa Sofia) e ci siamo portati via (tra le altre cose) i cavalli. Cio' che é stato il male minore.

[Mirko8710]

Bisogna però vedere se questa particolare disposizione era per dire "canonica" con i quadrigati romani, anche nel II e III secolo.

Non sono un esperto di statuaria equestre.

La statuaria equestre nell'ambito romano ha sempre avuto una discreta rilevanza benché, ad oggi, l'unica interamente pervenuta sia quella di Marco Aurelio ai Musei Capitolini (o almeno così si crede comunemente).

La rappresentazione dell'Imperatore, del Console, della Vittoria, su Cavallo, Biga, Quadriga, assume una valenza di fierezza, potenza, imperiosità del su rappresentato.

I cavalli, per questo, sono rappresentati in movimento, movimento che può essere lento oppure rampante; con l'aumento del realismo nella rappresentazione della statuaria romana aumentano anche i dettagli e i cavalli avranno movenze, a mio avviso, del tutto casuali, dettate solamente dal tentato raggiungimento di una perfetta plasticità.

[Faletro78]

non condivido e non capisco il sostenere che si dovrebbero restituire opere d'arte o sculture portate via gia' da secoli dovute a guerre che purtroppo caratterizzano la storia umana da sempre. se qualche paese che ne era proprietario ne fa richiesta al paese di destinazione ben venga il fatto che si possano accordare e restituire il maltolto, ma se parliamo di secoli fa..... e poi magari molto spesso chi si prende l'opera d'arte la tiene in maggior considerazione del proprietario precedente.

[cancun175]

non condivido e non capisco il sostenere che si dovrebbero restituire opere d'arte o sculture portate via gia' da secoli dovute a guerre che purtroppo caratterizzano la storia umana da sempre. se qualche paese che ne era proprietario ne fa richiesta al paese di destinazione ben venga il fatto che si possano accordare e restituire il maltolto, ma se parliamo di secoli fa..... e poi magari molto spesso chi si prende l'opera d'arte la tiene in maggior considerazione del proprietario precedente.

Vexata quaestio. Forse occorrerebbe pensare in maniera diversa: restituire i bottini di guerra? Va bene, restituiamoli. Ma facciamoci restituire anche ciò che è stato portato via dall'Italia. E non penso solo a Napoleone: oltre al Louvre, si svuoterebbero il Prado e il British museum, si saccheggerebbero illustri collezioni private (a cominciare da quella di Getty). Anche i Musei Vaticani dovrebbero restituire moltissimo. Non la finiremmo più :lol: :lol: :lol:

Altra cosa: che cosa hanno a che spartire gli italiani con l'Impero romano? O la Grecia con l'Ellade classica? o la Turchia con l'Impero bizantino? O l'Egitto islamico con i Faraoni? O gli haiatollah con Shapur? O gli eredi capitalisti di Mao con gli imperatori Han?

Le guerre, le invasioni, le depredazioni sono i mali dell'uomo. Ma, a ben pensarci, in un'ottica storica, anche il bene delle civiltà: portano scambi, rimescolamenti di culture. Nelle vene di noi italiani, per esempio, circola più sangue barbaro che romano e la nostra lingua è metà latina e metà barbara. E i francesi non si ritengono discendenti dei Franchi? e i Franchi erano germanici. Il mio stesso cognome, chiaramente longobardo, riconduce ad ascendenze scandinave e pannoniche. E i longobardi si sovrapposero con violenza alla cultura e alla legge romana. E poi che cosa ho a che spartire io con qualche remoto pastore ungherese? Il mondo intero è "figlio" di antiche civiltà modificate da invasioni, persecuzioni, omicidi, stragi, depredazioni reciproche.

Forse potremmo fare un discorso diverso per l'epoca coloniale. Ma non per il fatto che abbiamo portato via e poi restituito la stele di Axun, ma perché il colonialismo, finora, è stato solo unidirezionale. Ma cessa di esserlo in questa generazione e ne sanno qualcosa Francia, Regno Unito e anche gli Stati Uniti: la storia non fa sconti.

Ma il discorso è complesso, non risolvibile certo in questa sede, e rischia di prestare il fianco a fraintendimenti.

Modificato 26 Dicembre, 2012 da cancun175