cavallo di Ferdinando II

[numa numa]

Grazie Fedafa

dai tuoi ingrandimenti si evince anche che per il naso del primo ritratto , che a prima vista sembrava presentasse un piccolo avvallamento , questo in realtà sarebbe dovuto ad una piccola mancanza o schiacciatura del conio.

Il naso di ferrnadino è molto diritto ed esile, a differenza di quello di Ferdinando che presenta una chiara gobba (oltre al ritratto rotondo e dai tratti meno fini).

Il secondo ritratto è molto probabilmente quello di Ferrnadino ed è assai simile a quello della prima moneta

Il terzo è un po' compromesso e quindi non è facile almeno dalla foto avanzare ipotesi (trovo il suo realizzo assurdo, se paragonato a quello del primo considerata la differenza evidentissima di qualità)

La quarta moneta che segnali è troppo sconservata per avanzare qualche ipotesi

[Layer1986]

La città di Tagliacozzo non si identifica con quella stemma, considerato che la condizione feudale spersonalizza gli usi civici, dunque si parla di monetazione emessa dai Colonna per il feudo di Tagliacozzo.

Caro layer le fonti le ho studiate direttamente a differenza tua.

E' vero ha ragione caro simonluca, purtroppo nel mio caso non c'è il tempo né il luogo per poter studiare le fonti non voglio nemmeno giustificarmi si figuri, certo è che nel caso remoto dovessi pubblicare un libro proverei in tutti i modi a far conoscere i miei studi agli appassionati o ad altri studiosi, se mandassi la pubblicazione solo a poche biblioteche sparse per l'Italia non crede che poi sarebbe... non dico normale, ma... fisiologico che tutti continuino ad attribuire la colonna a Brindisi? e forse forse non c'è troppo da ridere.

Cordialmente.

[mero mixtoque imperio]

Lei conosce bene la crisi che patisce l’editoria.

Dal mio canto, ho cercato di diffondere la ricerca sul Giornale della della Numismatica che l’ha pubblicata per il 90% almeno, ma si deve ricordare, ad onor del vero, che lo studio ora commentato è stato posto in stampa nientemeno che nel 2010! Atteso che siamo alle soglie del 2013, lei si renderà perfettamente conto di come la ricerca sia stata ulteriormente corroborata ed approfondita nelle mie stanze, dopo aver acquisito altri materiali nei luoghi deputati.

Il motto che porta in calce è considerato dal lettore parte integrante dell'intervento, per cui in alcuni posts risulta inopportuno...sempre a mio parere...

[numa numa]

Le ricerche si fanno in archivio.

Nel 1488 il feudo passa dagli Orsini ai Colonna (lo leggiamo in ACOL, III, BB, 36, 44), poi torna agli Orsini (questa è storia nota) e poi ai Colonna (sotto Carlo VIII solo militarmente, mentre sotto Federico III feudalmente e militarmente).

Ecco perché abbiamo monete con una colonna, solo sotto tre sovrani aragonesi (Ferrante solo secondo periodo, Ferrandino e Federico I).

Questo è il mio ultimo intervento, il prossimo lo leggerete con documenti pubblicati e mi raccomando, per il futuro, siate convinti di collezionare monete di Brindisi!!!

A volte basta semplicemente applicare la logica.

Su alcuni cavalli di Ferrandino appare uno stemma con due colonne, o nel campo centrale oppure nell'esergo, che ripeto, non credo possano venire associati in alcun modo alla famiglia Colonna.

Resto un convinto assertore delle monete brindisine, per questo lascerei da parte Tagliacozzo ...

[mero mixtoque imperio]

A volte basta semplicemente applicare la logica.

Su alcuni cavalli di Ferrandino appare uno stemma con due colonne, o nel campo centrale oppure nell'esergo, che ripeto, non credo possano venire associati in alcun modo alla famiglia Colonna.

Resto un convinto assertore delle monete brindisine, per questo lascerei da parte Tagliacozzo ...

Ribadendo che non mi sarei più pronunciato nel merito, anche perché gli elementi da me offerti sono sufficienti per qualsiasi studioso medio, rimango sbalordito dal tenore dell’ultimo intervento che, ahimè, denota non tanto un’errata interpretazione di fatti, documenti e monete, quanto una totale estraneità all’argomento discusso.

[francesco77]

A volte basta semplicemente applicare la logica.

Su alcuni cavalli di Ferrandino appare uno stemma con due colonne, o nel campo centrale oppure nell'esergo, che ripeto, non credo possano venire associati in alcun modo alla famiglia Colonna.

Resto un convinto assertore delle monete brindisine, per questo lascerei da parte Tagliacozzo ...

Sono personalmente d'accordo che non è Tagliacozzo, però a dire il vero nemmeno io ho capito l'intervento di Numa Numa riguardo la presenza di una o due colonne.

[numa numa]

Infatti ti ho postato questo studio di Fabrizio proprio per dimostrarti che fondamentalmente la penso come te se ragioniamo sull'iconografia della colonna ma sono rimasto comunque di stucco nello scoprire che un sovrano aragonese abbia potuto autorizzare la circolazione nel suo regno di monete contrassegnate da blasoni di famiglie nobiliari potenti quale quella dei Colonna. Per me resta una cosa paradossale ma non per questo impossibile. Tutto qui!

francamente mi sfugge se questo o il precedente messaggio, criptico, di mero mixtoque debbano essere interpretati in tal senso ma ribadisco che la famiglia Colonna ha sempre e solo avuto UNA colonna nello stemma. Ogni suggestione che possa attribuire le due colonne di Brindisi a tale famiglia non è sostenibile (ricerche di archivio o meno :angel: ).

[f.dc]

A volte basta semplicemente applicare la logica.

Su alcuni cavalli di Ferrandino appare uno stemma con due colonne, o nel campo centrale oppure nell'esergo, che ripeto, non credo possano venire associati in alcun modo alla famiglia Colonna.

Resto un convinto assertore delle monete brindisine, per questo lascerei da parte Tagliacozzo ...

Mi perdoni, ma sto perdendo qualcosa.

E' indiscussa l'attribuzione a Brindisi delle coniazioni che riportano l'impresa delle due colonne - associata sempre al motto di fedeltà per intero o in sigla -.

Quanto si dibatte e il tentativo di rattribuzione alla famiglia Colonna dei cavalli che presentano una sola colonna posta al rovescio davanti al cavallo, come nel caso della moneta NAC.

[zecche del sud]

francamente mi sfugge se questo o il precedente messaggio, criptico, di mero mixtoque debbano essere interpretati in tal senso ma ribadisco che la famiglia Colonna ha sempre e solo avuto UNA colonna nello stemma. Ogni suggestione che possa attribuire le due colonne di Brindisi a tale famiglia non è sostenibile (ricerche di archivio o meno :angel: ).

Senza entrare nel vivo delle dinamiche vertenti la controversa attribuzione di zecca, nei ripetuti interventi postati da "mero" non viene detto che le "due colonne" di Brindisi appartengono o identificano - anche su moneta - la nobile famiglia Colonna, ma il contrario.

[numa numa]

Senza entrare nel vivo delle dinamiche vertenti la controversa attribuzione di zecca, nei ripetuti interventi postati da "mero" non viene detto che le "due colonne" di Brindisi appartengono o identificano - anche su moneta - la nobile famiglia Colonna, ma il contrario.

benissimo allora perché sostenere che la identificassero è da illetterati araldici :)

[mero mixtoque imperio]

Sono personalmente d'accordo che non è Tagliacozzo, però a dire il vero nemmeno io ho capito l'intervento di Numa Numa riguardo la presenza di una o due colonne.

Bene, tralasciando i documenti che fate finta di ignorare, a quale zecca ricondurresti le monete con lo stemma dei Colonna se non a Tagliacozzo?

[mero mixtoque imperio]

benissimo allora perché sostenere che la identificassero è da illetterati araldici :)

E' corretto dire che le due colonne e il motto identificano la città di Brindisi, ripeto zecca appaltata civicamente.

E' corretto dire che la colonna coronata è lo stemma dei Colonna. E' questo un appalto feudale che dunque riporta tali emissioni ai feudi dei Colonna (non a Brindisi), ma non può esaltare le caratteristiche della città di Tagliacozzo, bensì solo quelle dei propri feudatari.

Modificato 16 Dicembre, 2012 da mero mixtoque imperio

[numa numa]

non fa una piega

resta solo ancora da vedere se abbia senso un'emissione di questo genere a nome di Ferdinando II nel solo anno di regno : 1495-96 , se veramente si tratta, a questo punto di ferdinando II e non di Feerdinando I (pero' occorrerebbe allora spiegare il ritratto giovanile che per Ferdinando I non compare mai sui cavalli).

Modificato 16 Dicembre, 2012 da numa numa

[numa numa]

Torno su questa discussione per riportare un passaggio dalla descrizione per Tagliacozzo presa da Wikipedia (aggiornata tra l'altro piuttosto recentemente) ove si menzionano chiaramente nel testo "due" cavalli fatti battere dalla famiglia Colonna, il primo sotto Don Ferrante (Ferdianndo I) e il secondo sotto (presumerei) Ferdinando II che riportano la famosa "colonna" simbolo della famiglia Colonna.

Innanzitutto mi sorprende (positivamente) il dotto commento numismatico a corredo della storia riportata per la bella cittadina abruzzese, che non è cosi comune ritrovare in altre descrizioni storico-geografiche analoghe.

Ma vorrei chiedere agli esperti della monetazione napoletana se possono postare esempi di questi due cavalli. Uno dei due potrebbe essere quello oggetto della presente discussione (come tipologia sicuramente, anche se l'attribuzione a Tagliacozzo mi pareva ancora un'ipotesi e quindi ancora sub judice).

L'altra informazione che vorrei chiedere è quali sono eventualmente i testi di riferimento per la monetazione di tagliacozzo.

Infine se la famiglia Colonna ha avuto temporaneamente attribuiti altri feudi ove venne battuta moneta sotto la dominazione aragonese.

Grazie in anticipo per le vostre risposte e commenti.

da Wikipedia:

"Intorno al 1410 gli Orsini ottennero di aprire in Tagliacozzo una Zecca nella quale si batté il “Bolognino”. Sotto Don Ferrante, passato il feudo per pochi anni ai Colonna, nella zecca si batté il “Cavallo” col simbolo della colonna sino a poco tempo fa attribuito a Brindisi (si veda "I cavalli dei Colonna"). Agli Orsini di Roma – ramo che si estinse – subentrarono nel possesso della contea gli Orsini di Bracciano, che, in particolare con Roberto Orsini, determinarono il massimo splendore di Tagliacozzo favorendo la costruzione di palazzi nobiliari e la realizzazione di molte opere d’arte. La famiglia Orsini, proprietaria di altri feudi e con un potere che andava dal Tirreno all’Adriatico, nel 1497 fu privata dal Papa del feudo – divenuto Ducato – di Tagliacozzo, assegnato invece alla famiglia Colonna, che anche in questo caso batté un “Cavallo” col simbolo della colonna sino a poco tempo fa attribuito a Brindisi"

[francesco77]

Torno su questa discussione per riportare un passaggio dalla descrizione per Tagliacozzo presa da Wikipedia (aggiornata tra l'altro piuttosto recentemente) ove si menzionano chiaramente nel testo "due" cavalli fatti battere dalla famiglia Colonna, il primo sotto Don Ferrante (Ferdianndo I) e il secondo sotto (presumerei) Ferdinando II che riportano la famosa "colonna" simbolo della famiglia Colonna.

Innanzitutto mi sorprende (positivamente) il dotto commento numismatico a corredo della storia riportata per la bella cittadina abruzzese, che non è cosi comune ritrovare in altre descrizioni storico-geografiche analoghe.

Ma vorrei chiedere agli esperti della monetazione napoletana se possono postare esempi di questi due cavalli. Uno dei due potrebbe essere quello oggetto della presente discussione (come tipologia sicuramente, anche se l'attribuzione a Tagliacozzo mi pareva ancora un'ipotesi e quindi ancora sub judice).

L'altra informazione che vorrei chiedere è quali sono eventualmente i testi di riferimento per la monetazione di tagliacozzo.

Infine se la famiglia Colonna ha avuto temporaneamente attribuiti altri feudi ove venne battuta moneta sotto la dominazione aragonese.

Grazie in anticipo per le vostre risposte e commenti.

da Wikipedia:

"Intorno al 1410 gli Orsini ottennero di aprire in Tagliacozzo una Zecca nella quale si batté il “Bolognino”. Sotto Don Ferrante, passato il feudo per pochi anni ai Colonna, nella zecca si batté il “Cavallo” col simbolo della colonna sino a poco tempo fa attribuito a Brindisi (si veda "I cavalli dei Colonna"). Agli Orsini di Roma – ramo che si estinse – subentrarono nel possesso della contea gli Orsini di Bracciano, che, in particolare con Roberto Orsini, determinarono il massimo splendore di Tagliacozzo favorendo la costruzione di palazzi nobiliari e la realizzazione di molte opere d’arte. La famiglia Orsini, proprietaria di altri feudi e con un potere che andava dal Tirreno all’Adriatico, nel 1497 fu privata dal Papa del feudo – divenuto Ducato – di Tagliacozzo, assegnato invece alla famiglia Colonna, che anche in questo caso batté un “Cavallo” col simbolo della colonna sino a poco tempo fa attribuito a Brindisi"

:mega_shok: :o

[francesco77]

:mega_shok: :o

Caro numa numa, il cavallo riportante la colonna, a mio parere non è assolutamente attribuibile alla zecca di Tagliacozzo, tanto meno alla famiglia Colonna. Qui di seguito riporto alcune notizie provenienti da un'enciclopedia non importante, ma importantissima, si tratta quindi di fonti attendibili e chiare. Ferdinando II non avrebbe mai potuto concedere un simile privilegio alla famiglia Colonna. Leggete per favore, grazie per l'attenzione. :hi:

http://imageshack.us'>ImageShack.us

[francesco77]

pagina 288

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[francesco77]

pagina 289

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[francesco77]

pagina 290

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[francesco77]

pagina 291

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[francesco77]

pagina 292

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[francesco77]

pagina 293 ................ spero che vi bastino tutte queste notizie. Più di questo davvero non riesco a trovare. Credetemi, la Treccani è il massimo! :hi:

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[zecche del sud]

Torno su questa discussione per riportare un passaggio dalla descrizione per Tagliacozzo presa da Wikipedia (aggiornata tra l'altro piuttosto recentemente) ove si menzionano chiaramente nel testo "due" cavalli fatti battere dalla famiglia Colonna, il primo sotto Don Ferrante (Ferdianndo I) e il secondo sotto (presumerei) Ferdinando II che riportano la famosa "colonna" simbolo della famiglia Colonna.

Innanzitutto mi sorprende (positivamente) il dotto commento numismatico a corredo della storia riportata per la bella cittadina abruzzese, che non è cosi comune ritrovare in altre descrizioni storico-geografiche analoghe.

Ma vorrei chiedere agli esperti della monetazione napoletana se possono postare esempi di questi due cavalli. Uno dei due potrebbe essere quello oggetto della presente discussione (come tipologia sicuramente, anche se l'attribuzione a Tagliacozzo mi pareva ancora un'ipotesi e quindi ancora sub judice).

L'altra informazione che vorrei chiedere è quali sono eventualmente i testi di riferimento per la monetazione di tagliacozzo.

Infine se la famiglia Colonna ha avuto temporaneamente attribuiti altri feudi ove venne battuta moneta sotto la dominazione aragonese.

Grazie in anticipo per le vostre risposte e commenti.

da Wikipedia:

"Intorno al 1410 gli Orsini ottennero di aprire in Tagliacozzo una Zecca nella quale si batté il “Bolognino”. Sotto Don Ferrante, passato il feudo per pochi anni ai Colonna, nella zecca si batté il “Cavallo” col simbolo della colonna sino a poco tempo fa attribuito a Brindisi (si veda "I cavalli dei Colonna"). Agli Orsini di Roma – ramo che si estinse – subentrarono nel possesso della contea gli Orsini di Bracciano, che, in particolare con Roberto Orsini, determinarono il massimo splendore di Tagliacozzo favorendo la costruzione di palazzi nobiliari e la realizzazione di molte opere d’arte. La famiglia Orsini, proprietaria di altri feudi e con un potere che andava dal Tirreno all’Adriatico, nel 1497 fu privata dal Papa del feudo – divenuto Ducato – di Tagliacozzo, assegnato invece alla famiglia Colonna, che anche in questo caso batté un “Cavallo” col simbolo della colonna sino a poco tempo fa attribuito a Brindisi"

Sicuramente, il mio intervento non risulterà molto affine ai quesiti posti da Numa Numa, che vedo molto attento alle dinamiche di questa zecca minore napoletana, ma credo sia utile considerarlo sotto il profilo squisitamente tecnico, le cui fonti sono agilmente riscontrabili in letteratura, anche quella contemporanea.

Limitatamente al profilo di Ferrante, non ritengo che la ritrattistica vada di pari passo alla sua evoluzione fisiologica, come accaduto regolarmente in età rinascimentale con le monete – meravigliose, anche per questo verso – dell’imperatore spagnolo Carlo V.

Molto più plausibile sembra essere la mano "diversa" nell'incisione, cosa compatibile sia con il fervore produttivo e la modernizzazione della zecca centrale (Napoli) – avvenuta nei primi anni Settanta del XV secolo su esplicita volontà de re (ed è proprio questo l’anello di congiunzione tra le pseudo fattezze giovanili/senili del monarca) – sia con quello sporadico delle zecche periferiche. Non a caso, è sotto gli occhi di tutti l’abbondante repertorio dei cavalli in cui le vecchie matrici di Ferrante (vale a dire con il celeberrimo busto e caschetto) vennero riadattate esclusivamente con il nome dell’autorità emittente in carica (re Federico). Fattispecie documentata proprio nella gestione del maestro di zecca Gian Carlo Tramontano.

[mero mixtoque imperio]

Caro numa numa, il cavallo riportante la colonna, a mio parere non è assolutamente attribuibile alla zecca di Tagliacozzo, tanto meno alla famiglia Colonna. Qui di seguito riporto alcune notizie provenienti da un'enciclopedia non importante, ma importantissima, si tratta quindi di fonti attendibili e chiare. Ferdinando II non avrebbe mai potuto concedere un simile privilegio alla famiglia Colonna. Leggete per favore, grazie per l'attenzione. :hi:

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Mi meraviglio che il più grande numismatico di tutti tempi, come appare proclamarsi tra le righe del forum, adotti banali mezzi per screditare quelli che sono amici all’occorrenza e carne da macello per il tempo relitto.

Peccato però che la fonte primaria è sempre quella archivistica e qualsiasi scritto porterai a supporto della tua tesi, che purtroppo non si sta appalesando costruttiva, non potrà mai disconoscere il documento madre – anche se ne ho molti altri, ma ti basti il solito – che contiene l’investitura dei feudi d’Albe e Tagliacozzo ai Colonna sotto Federico III, riscritta e nuovamente privilegiata sulla precedente concessione di Ferdinando I.

Ti basti il regesto di Tomassetti, conservato presso l’Archivio Colonna di Santa Scolastica a Subiaco. Questo fatto (l’investitura di Tagliacozzo ai Colonna sotto Ferdinando I) manca in tutte le enciclopedie, altrimenti non sarebbe stata una novità. In altri documenti sono inoltre chiare le date del 1489 in favore dei Colonna in quanto a giurisdizione etc.

Questi sono fatti certi, poi la sede della zecca poteva anche cambiare momentaneamente, ma è sempre la fonte archivistica a dircelo, non l’enciclopedia.

Modificato 18 Dicembre, 2012 da mero mixtoque imperio

[zecche del sud]

In tutta sincerità, dato che (seppur in tempi e forme diverse) ho il piacere di conoscere e interagire con entrambi gli utenti, mi piacerebbe leggere dei contributi di numismatica, condivisibili o meno che siano, scritti con animo disteso !