cavallo di Ferdinando II

[numa numa]

Nella recente asta NAC 68 ho notato un cavallo per la zecca di Brindisi , con ritratto molto bello, classificato come Ferdinando II

Premesso che quasi tutti i cavalli di Brindisi sono molto rari o rarissimi, e in piu' questo aveva un ritratto spettacolare oltre ad essere conservatissimo (ma solo leggermente stretto), mi è parso pero' che il ritratto fosse versimilmente piu' quello di ferdianndo I (anche se molto giovanile in verità, mentre nei suoi cavalli il ritratto appare quasi sempre maturo).

Viceversa Ferrandino (Ferdinando II) nelle sue monete esibisce sempre ritratti molto giovanili (per forza essendo avendo regnato pochissimo ed essendo morto molto giovane). I capelli dietro la nuca nel ritratto postato sotto mi ricordano pero' piu' Ferdiando I che quelli di ferrandino che sono piu' fluenti .

Nel MIR (Italia Meridionale Continentale - zecche minori) tale moneta viene classificata al n. 363 e attribuita a Ferrandino secondo un articolo di F. Guerrini riportato sul Bollettino del Circolo Numismatico Napoletano del 1951 .

Cosa ne pensate ?

[francesco77]

http://www.ilportaledelsud.org/bcnn1951b.pdf

Ecco il link diretto all'articolo del Guerrini ........... ovviamente l'esemplare riprodotto fotograficamente in tale studio non è lo stesso della recente asta NAC.

[aemilianus253]

Incredibile l'interesse suscitato dal pezzo in asta NAC. Penso che se non è il record assoluto per un cavallo ci manca poco davvero.

Grazie a Francesco per l'interessante articolo del Guerrini, subito letto e salvato. ;)

Facendo un po' di surfing, ho notato quest'altro cavallo di Ferrandino in vendita: http://www.hatrianumismatica.it/negozio-online?page=shop.product_details&flypage=flypage.tpl&product_id=2738&category_id=2&keyword=cavallo. La ribattitura lo penalizza un po', ma rimane sicuramente a mio parere un bell'esemplare. :)

[f.dc]

Incredibile l'interesse suscitato dal pezzo in asta NAC. Penso che se non è il record assoluto per un cavallo ci manca poco davvero.

L'esemplare di Carlo Vii per Ortona che segnalavo con un post nella discussione per L'asta Viennese di Artemide ha fatto un realizzo ancora "migliore": http://www.deamoneta.com/auctions/view/114/361

E' l'ortonese moneta incommensurabilmente piu' rara (personalmente e' la prima che vedo in pubblica vendita in più di venti anni ed una seconda la conosco in collezione privata) del cavallo Brindisino ( o Tagliacozzano? - secondo la tesi, suggestiva, sostenuta da S. Perfetto) di Ferdinando II, del quale si sono visti più esemplari di discreta conservazione nell'ultimo anno.

L'esemplare NAC, pur nella carenza del modulo, unisce conservazione superlativa, bellezza superba del ritratto e finezza di conio al dritto; decisamente più sottotono l'incisione del rovescio -.

[numa numa]

L'esemplare di Carlo Vii per Ortona che segnalavo con un post nella discussione per L'asta Viennese di Artemide ha fatto un realizzo ancora "migliore": http://www.deamoneta.com/auctions/view/114/361

E' l'ortonese moneta incommensurabilmente piu' rara (personalmente e' la prima che vedo in pubblica vendita in più di venti anni ed una seconda la conosco in collezione privata) del cavallo Brindisino ( o Tagliacozzano? - secondo la tesi, suggestiva, sostenuta da S. Perfetto) di Ferdinando II, del quale si sono visti più esemplari di discreta conservazione nell'ultimo anno.

L'esemplare NAC, pur nella carenza del modulo, unisce conservazione superlativa, bellezza superba del ritratto e finezza di conio al dritto; decisamente più sottotono l'incisione del rovescio -.

si certo piu0 rara del cavallo brindisino, ma quest'ultimo unisce una discreta rarita' alla bellezza , la moneta di Ortona puo' vantare una rarità eccezionale ma poco "appeal" artistico..

[numa numa]

Incredibile l'interesse suscitato dal pezzo in asta NAC. Penso che se non è il record assoluto per un cavallo ci manca poco davvero.

Grazie a Francesco per l'interessante articolo del Guerrini, subito letto e salvato. ;)

Facendo un po' di surfing, ho notato quest'altro cavallo di Ferrandino in vendita: http://www.hatrianumismatica.it/negozio-online?page=shop.product_details&flypage=flypage.tpl&product_id=2738&category_id=2&keyword=cavallo. La ribattitura lo penalizza un po', ma rimane sicuramente a mio parere un bell'esemplare. :)

ho notato che l'esemplare proposto da Hatria presenta la stessa classificazione di quello NAC. Posto che il realizzo NAC è pazzesco , preferirei pero' spendere quei soldi per l'esemplare NAC piuttosto che un terzo per un ritratto confuso dalla ribattitura o

enficiato da qualche difetto..parere puramente personale.

[numa numa]

http://www.ilportaledelsud.org/bcnn1951b.pdf

Ecco il link diretto all'articolo del Guerrini ........... ovviamente l'esemplare riprodotto fotograficamente in tale studio non è lo stesso della recente asta NAC.

Vero, l'esemplare NAC è di stile migliore e soprattutto di conservazione piu' alta.

Ho letto con interesse l'articolo di Guerrini e ringrazio Francesco per la gentilezza di averlo reso disponibile a tutti.

Le considerazioni del Guerrini, di cui non ero - quando ho scritto il primo messaggio - a conoscenza, mi hanno fatto riflettere.

L'autore attribuisce tale pezzo a Ferdinando II sulla base di diversi elementi. A parte una particolarità della legenda (la "S" terminale di FERRANDVS staccata che non si riscontrerebbe in nessun cavallo di Ferdinando I; la particolarità piu' eclatante è rappresentata dal ritratto giovanile ivi rappresentato mentre , dice l'autore, nei cavalli di Ferdinando I il ritratto appare sempre come quello di un uomo anziano dai tratti duri e dalle "labbra serrate", mentre, afferma il Guerrini in questo cavallo il ritratto del sovrano è di un uomo giovane, magro, dall'espressione serena ("sveglia" aggiungerei io).

I n effetti i cavalli con la ropria effigie furono coniati da Ferdianndo I a partire dal 1472 (18 aprile 1472), quando il re aveva già 49 anni (A. Sambon, "I cavalli di Ferdianndo I d'Aragona"), mentre certamente l'iimagine che troviamo sul cavallo di Brindisi non è certo quella di un 50enne. E' possibile che a Brindisi i cavalli fossero stati battuti prima del 1472 ? Oppure l'immagine raffigurata è proprio quella di Ferrandino, la cui vitalità e giovane età ben si attagliano all'accattivante espressione del sovrano raffigurato ?

Ultima osservazion è quella ponderale. I cavalli di Ferdinando I riportano pesi a partire da gr. 1.78 mentre il peso dell'esemplare NAC è di gr. 1.51 (per coincidenza lo stesso peso dell'esemplare esaminato dal Guerrini nel suo articolo (d'altro canto non si tratta - è evidente anche dalla perlinatura - dello stesso esemplare). Un peso calante sarebbe coerente con una coniazione piu' tarda dei cavalli di Ferdinando I.

La parola agli specialisti della monetazione aragonese...

[mero mixtoque imperio]

Probabilmente, il realizzo di questo cavallo ha assunto tali proporzioni perché l’acquirente lo ha valutato non come moneta brundusina, ma come moneta colonnese, quale effettivamente è.

[f.dc]

si certo piu0 rara del cavallo brindisino, ma quest'ultimo unisce una discreta rarita' alla bellezza , la moneta di Ortona puo' vantare una rarità eccezionale ma poco "appeal" artistico..

condivido in pieno.

[francesco77]

Probabilmente, il realizzo di questo cavallo ha assunto tali proporzioni perché l’acquirente lo ha valutato non come moneta brundusina, ma come moneta colonnese, quale effettivamente è.

Una mia considerazione puramente personale (fermo restando che molte di queste monete vengono reperite prevalentemente in Abruzzo): ho letto con interesse la ricerca di S.Perfetto inerente all'attribuzione dei cavalli ai Colonna, e per tanto mi complimento con l'autore, però non capisco come sia stato possibile che un sovrano aragonese, abbia potuto permettere ad una famiglia nobiliare (seppur potente) di sostituirsi ad uno stemma civico. Non so, ma da come era strutturato il Regno di Napoli la vedo una cosa troppo paradossale ed ambigua.

http://it.wikipedia.org/wiki/Colonna_(famiglia) http://www.nobili-napoletani.it/Colonna.htm http://www.tagliacozzo.terremarsicane.it/index.php?module=CMpro&func=viewpage&pageid=30

Modificato 14 Dicembre, 2012 da francesco77

[mero mixtoque imperio]

I Colonna non si sono sostituiti ad alcuno stemma civico, semmai è mutata la condizione amministrativa di Tagliacozzo da demaniale a feudale.

Lo stemma di Brindisi è costituito da due colonne sempre accompagnate dal motto “Brundusina Fidelitas” anche abbreviato “F B”, questione istituzionale in questi termini, cosa completamente diversa da una sola colonna coronata.

Dunque lo stemma di Brindisi (che – ripeto – non può essere costituito dai una sola colonna, anche perché sarebbe come dire che lo stemma di Sulmona possa essere composto solo da “SM” al posto di “SMPE”) tipizza un appalto civico alla città pugliese, mentre lo stemma dei Colonna tipizza un appalto feudal-monetario sui propri feudi.

Ma non voglio convincere nessuno…mi diverto di più a vedere queste monete ancora attribuite a Brindisi.

[francesco77]

I Colonna non si sono sostituiti ad alcuno stemma civico, semmai è mutata la condizione amministrativa di Tagliacozzo da demaniale a feudale.

Lo stemma di Brindisi è costituito da due colonne sempre accompagnate dal motto “Brundusina Fidelitas” anche abbreviato “F B”, questione istituzionale in questi termini, cosa completamente diversa da una sola colonna coronata.

Dunque lo stemma di Brindisi (che – ripeto – non può essere costituito dai una sola colonna, anche perché sarebbe come dire che lo stemma di Sulmona possa essere composto solo da “SM” al posto di “SMPE”) tipizza un appalto civico alla città pugliese, mentre lo stemma dei Colonna tipizza un appalto feudal-monetario sui propri feudi.

Ma non voglio convincere nessuno…mi diverto di più a vedere queste monete ancora attribuite a Brindisi.

Grazie per la delucidazione! :hi: A tal proposito desidero segnalare uno studio molto interessante a firma Davide Fabrizi.

http://imageshack.us/photo/my-images/826/img096e.jpg/

http://img826.imageshack.us/img826/4217/img096e.jpg

[mero mixtoque imperio]

La moneta di questo studio conferma che lo stemma di Brindisi veniva comunque portato per intero all'esergo, quando non era aperto a tutto campo.

[francesco77]

La moneta di questo studio conferma che lo stemma di Brindisi veniva comunque portato per intero all'esergo, quando non era aperto a tutto campo.

Infatti ti ho postato questo studio di Fabrizio proprio per dimostrarti che fondamentalmente la penso come te se ragioniamo sull'iconografia della colonna ma sono rimasto comunque di stucco nello scoprire che un sovrano aragonese abbia potuto autorizzare la circolazione nel suo regno di monete contrassegnate da blasoni di famiglie nobiliari potenti quale quella dei Colonna. Per me resta una cosa paradossale ma non per questo impossibile. Tutto qui!

Modificato 14 Dicembre, 2012 da francesco77

[numa numa]

Il cavallo citato nell'ultimo messaggio di Francesco 77 raffigura , senza dubbio , un ritratto di Ferdiando II, riconoscibile dal diverso profilo , dall'espressione giovanile e dalla capigliatura (resta da confermare , anche se vi sarebbero diversi indizi, se anche l'altro cavallo , quello NAC, raffiguri tale sovrano).

Lo stemma dell'esergo raffigura una doppia colonna ed esiste, sempre per Brindisi un cavallo che raffigura al rovescio tale simbolo a coampo intero.

Non capisco pero' l'osservazione fatta a proposito con un'ipotetica identificazione con i Colonna. Di quale Colonna parliamo, de lla nobile famiglia romana ? quelli avevano come simbolo "una" colonna. Escludo poi che un re appaltasse una zecca ad una famiglia nobiliare mettendo il proprio ritratto sulle monete ma permettendo che ne venisse identificato il simbolo (della famiglia).

[francesco77]

Il cavallo citato nell'ultimo messaggio di Francesco 77 raffigura , senza dubbio , un ritratto di Ferdiando II, riconoscibile dal diverso profilo , dall'espressione giovanile e dalla capigliatura (resta da confermare , anche se vi sarebbero diversi indizi, se anche l'altro cavallo , quello NAC, raffiguri tale sovrano).

Lo stemma dell'esergo raffigura una doppia colonna ed esiste, sempre per Brindisi un cavallo che raffigura al rovescio tale simbolo a coampo intero.

Non capisco pero' l'osservazione fatta a proposito con un'ipotetica identificazione con i Colonna. Di quale Colonna parliamo, de lla nobile famiglia romana ? quelli avevano come simbolo "una" colonna. Escludo poi che un re appaltasse una zecca ad una famiglia nobiliare mettendo il proprio ritratto sulle monete ma permettendo che ne venisse identificato il simbolo (della famiglia).

Lo stesso dubbio viene anche a me .................... però ............... :pardon:

[Layer1986]

se la città di tagliacozzo all'epoca si identificava con la colonna dei Colonna e batteva moneta perfino, poi perchè non si ha più notizia?

[mero mixtoque imperio]

Il cavallo citato nell'ultimo messaggio di Francesco 77 raffigura , senza dubbio , un ritratto di Ferdiando II, riconoscibile dal diverso profilo , dall'espressione giovanile e dalla capigliatura (resta da confermare , anche se vi sarebbero diversi indizi, se anche l'altro cavallo , quello NAC, raffiguri tale sovrano).

Lo stemma dell'esergo raffigura una doppia colonna ed esiste, sempre per Brindisi un cavallo che raffigura al rovescio tale simbolo a coampo intero.

Non capisco pero' l'osservazione fatta a proposito con un'ipotetica identificazione con i Colonna. Di quale Colonna parliamo, de lla nobile famiglia romana ? quelli avevano come simbolo "una" colonna. Escludo poi che un re appaltasse una zecca ad una famiglia nobiliare mettendo il proprio ritratto sulle monete ma permettendo che ne venisse identificato il simbolo (della famiglia).

In base a cosa lo esclude? Non si configurano limiti poitici, giuridici ed economici.

I Colonna era poco meno del re a sua volta vassallo del Papa.

[mero mixtoque imperio]

se la città di tagliacozzo all'epoca si identificava con la colonna dei Colonna e batteva moneta perfino, poi perchè non si ha più notizia?

La città di Tagliacozzo non si identifica con quella stemma, considerato che la condizione feudale spersonalizza gli usi civici, dunque si parla di monetazione emessa dai Colonna per il feudo di Tagliacozzo.

Caro layer le fonti le ho studiate direttamente a differenza tua.

[francesco77]

Scusate tanto ma ragionando prima con Alberto de Falco siamo giunti ad una nostra considerazione personale basandoci anche su quanto è scritto nel dizionario biografico degli italiani (Treccani), il tutto senza nulla togliere al grande impegno di S.Perfetto sulle analisi iconografiche:

Nel 1497 il feudo viene ridato ai Colonna dal re Federico III d'Aragona, va detto che i Colonna non erano in buoni rapporti con gli Aragona di Napoli prima del 1497, tant'è vero che precedentemente il feudo gli venne tolto da Ferdinando I d'Aragona e restituito loro da Carlo VIII ( !!!!! ). Com'è possibile che Ferrandino facesse apporre l'emblema dei Colonna sulle sue monete dopo la grande provocazione del conquistatore francese agli aragonesi? Scusatemi ma io non capisco tale situazione, magari qualcuno può dire la sua perchè è una situazione troppo paradossale, forse avrò sbagliato quualche passaggio ma a me i conti non tornano. Se davvero fosse come dice Perfetto allora Ferrandino si spogliò alla grande della sua dignità di sovrano. :help:

Poi ho notato che su Wikipedia già hanno scritto che il cavallo con la colonna venne coniato a Tagliacozzo dalla famiglia Colonna http://it.wikipedia.org/wiki/Tagliacozzo . ....................

Modificato 14 Dicembre, 2012 da francesco77

[numa numa]

In base a cosa lo esclude? Non si configurano limiti poitici, giuridici ed economici.

I Colonna era poco meno del re a sua volta vassallo del Papa.

in base allo stemma che "non " è quello della famiglia Colonna

e in base alla mancanza di qualsiasi documento ne attesti il privilegio

[francesco77]

Scusate tanto ma ragionando prima con Alberto de Falco siamo giunti ad una nostra considerazione personale basandoci anche su quanto è scritto nel dizionario biografico degli italiani (Treccani), il tutto senza nulla togliere al grande impegno di S.Perfetto sulle analisi iconografiche:

Nel 1497 il feudo viene ridato ai Colonna dal re Federico III d'Aragona, va detto che i Colonna non erano in buoni rapporti con gli Aragona di Napoli prima del 1497, tant'è vero che precedentemente il feudo gli venne tolto da Ferdinando I d'Aragona e restituito loro da Carlo VIII ( !!!!! ). Com'è possibile che Ferrandino facesse apporre l'emblema dei Colonna sulle sue monete dopo la grande provocazione del conquistatore francese agli aragonesi? Scusatemi ma io non capisco tale situazione, magari qualcuno può dire la sua perchè è una situazione troppo paradossale, forse avrò sbagliato quualche passaggio ma a me i conti non tornano. Se davvero fosse come dice Perfetto allora Ferrandino si spogliò alla grande della sua dignità di sovrano. :help:

Poi ho notato che su Wikipedia già hanno scritto che il cavallo con la colonna venne coniato a Tagliacozzo dalla famiglia Colonna http://it.wikipedia.org/wiki/Tagliacozzo . ....................

Questo link rafforzerebbe a mio parere le basi delle mie perplessità. http://www.treccani.it/enciclopedia/fabrizio-colonna/

Modificato 14 Dicembre, 2012 da francesco77

[numa numa]

quindi è Ferdinando il Cattolico che al limite lo avrebbe confermato nei feudi, non Ferrandino..

[mero mixtoque imperio]

Le ricerche si fanno in archivio.

Nel 1488 il feudo passa dagli Orsini ai Colonna (lo leggiamo in ACOL, III, BB, 36, 44), poi torna agli Orsini (questa è storia nota) e poi ai Colonna (sotto Carlo VIII solo militarmente, mentre sotto Federico III feudalmente e militarmente).

Ecco perché abbiamo monete con una colonna, solo sotto tre sovrani aragonesi (Ferrante solo secondo periodo, Ferrandino e Federico I).

Questo è il mio ultimo intervento, il prossimo lo leggerete con documenti pubblicati e mi raccomando, per il futuro, siate convinti di collezionare monete di Brindisi!!!

[fedafa]

Questo ritratto "giovanile" attribuito a Ferdinando II d'Aragona sui cavalli ha messo qualche dubbio anche a me, però non si può negare che il profilo del sovrano si presenta con caratteristiche somatiche chiaramente più giovani dei ritratti che solitamente si trovano sui cavalli attribuiti a Ferdinando I d'Aragona.

Oltre all'esemplare NAC che ha fatto un'aggiudicazione "fuori mercato", magari dovuta allo scontro fra collezionisti (per la gioia del conferente).

segnalo un altro esemplare passato sul listino Negrini 33 lotto 1252, dove a mio avviso abbiamo un ritratto più giovanile degli altri.

ed un altro ancora passato su Artemide XXVIII lotto 1431 che su una base di 450 chiuse a 3000 (preludio della vendita NAC)

Tutti attribuiti a Ferdinando II.

Ulteriore particolarità di questa moneta, oltre al ritratto giovanile, è la legenda del D/ che si presenta interrotta in alto dalla corona del re, mentre prosegue sotto il collo, diversamente dai cavalli di Ferdinando I d'Aragona (salvo rari casi).

Resto dubbioso sull'attribuzione a Ferrandino, ma sinceramente non mi sento di escluderla.

Mi permetto di segnalare un altro cavallo in vendita che presenta al D/ caratteristiche simili (mi riferisco alla legenda del D/) a quelli oggetto di discussione. Anche se in bassa conservazione questo cavallo viene attribuito a Ferdinando I ed al R/ manca la colonna distintivo di zecca, quindi attribuito a Napoli.

http://www.hatrianumismatica.it/negozio-online?page=shop.product_details&flypage=flypage.tpl&product_id=2711&category_id=3

PS.

Aggiungo i miei complimenti a chi si è aggiudicato il cavallo di Ortona ex asta Nac di cui si è parlato in questa discussione.

Modificato 14 Dicembre, 2012 da fedafa