GLOUCESTER. RINVENUTA MONETA "UNICA" DEL XI SECOLO

[luke_idk]

Detto questo.... bisogna continuare a ripetere le stesse cose? La legislazione italiana è questa. Non piace? Più che legittimo... ci sono tante di quelle cose, che cambierei nella nostra legislazione, moooolto prima di questa...Serve a qualcosa dirlo qui? Non credo. Non interessa cambiarla? Idem.

Di che stiamo parlando?

[acraf]

Ringrazio di cuore Paleologo per l'estrema chiarezza e condivido al 100% le sue considerazioni.

Condivido pure Aulisio a proposito del MD. Può sembrare paradossale, ma questo strumento non è praticamente usato nella ricerca archeologica (almeno fino a qualche tempo fa), dove tutto si fa a mano (e giustamente).

Sarebbe interessante sentire l'opinione di un archeologo professionista sull'impiego del MD quale ausilio nella ricerca archeologica, almeno per una prospezione preliminare di un sito da esplorare...

Per il resto è stato detto tutto e spero che si parlerà di cose più concrete.

[rick2]

Quindi adesso abbiamo una meravigliosa moneta unica, decontestualizzata. Tutte le informazioni che poteva fornire in quanto parte di un contesto archeologico, precisamente databile in quanto la moneta è essa stessa datata e in Inghilterra c'erano le renovationes periodiche (quindi la moneta fornisce sia il terminus post quem che quello ante quem), sono andate a farsi fottere. Dal punto di vista antiquario è fantastico (specialmente per chi se la vende), dal punto di vista archeologico e della conoscenza è un danno. Non è tutto oro quello che luccica.

caro paleologo ti sbagli

qui nessuno vuol trasferire la legislazione inglese in italia.

sei tu che spari a zero contro una legislazione liberale per motivi ideologici

se poi li da voi in italia avete uno stato che non funziona e un sacco di persone incivili questo non e` colpa della legislazione inglese

che ripeto favorisce l emersione e che ha portato ad un notevole avanzamento degli studio storico archeologici sopratutto del periodo anglo sassone.

per acraf

il tuo errore per me e` quello di considerare gli archeologi come intoccabili e come i soli dediti allo studio e alla scoperta

ma ricorda che senza un vibrante settore collezionistico l interesse per questo periodo storico svanirebbe e senza interesse tutto il patrimonio perde di valore

[Mirko8710]

Allora, mi esprimo riguardo al MD in siti archeologici come ricerca preliminare.

Ammetto di non averlo mai utilizzato durante gli scavi ma talvolta, come elemento di nozione preliminare, poteva servire.

Per quanto mi riguarda in un sito archeologico con stratigrafia intatta (espoliazioni e ricostruzioni a parte) il MD potrebbe solo servire come indicatore della quantità di metalli presente in un determinato punto. DI SICURO il suo utilizzo non dovrebbe farci cambiare l'impostazione avuta fino ad allora, ossia, stiamo procedendo per strati e lì arriveremo a tempo debito, niente buche e niente saggi solo per arrivare al tanto desiderato metallo.

Se proprio dovessimo cercare dei pro al suo uso direi che potrebbe essere utile nel caso scoprissimo una grande quantità di metallo lontano dall'attuale zona indagata; faremmo uno "sforzo" nell'aprire una nuova area onde evitare di lasciare tutto ad eventuali tombaroli.

Altra situazione utile potrebbe essere quella del suo utilizzo per capire a cosa andremo in contro in determinati contesti, esempio: durante lo scavo del pozzo di Montereggi, del quale trovate debita cronaca nella sezione adatta, sarebbe stato utile utilizzarlo per una maggiore cautela durante le operazioni di scavo (che già erano esasperate al massimo ;) ). So che sotto c'è metallo e quindi inizio sin da subito a scavare a bisturi (non vogliamo mica distruggere i bronzetti vero?? :P).

Dunque, in caso di sito archeologico, non vedo nessun reale motivo per il quale dovrebbe essere utilizzato obbligatoriamente.

Ricognizioni e ricerche di superficie: anche in questo caso, mi spiegate dove e come può essere utile trovare il solo metallo? Fortunatamente i nostri predecessori ci hanno lasciato numerosissime altre informazioni e sinceramente, non mi va di esaltare solo l'aspetto venale di essi. E se esistesse un ceramica detector? Un selce detector?

Ripeto, il suo utilizzo potrebbe diventare utile nell'esclusivo momento nel quale si trovasse un megatesoro ISOLATO (studiabile a se stante), ma prima di arrivare a questo avremmo dovuto fare diverse buchette estremamente distruttive e dannose per eventuali scavi futuri (perché ricordate sempre...c'è uno strano collegamento astrale fra i reperti importanti in un sito e gli strati "chiavi di volta" sempre di esso :D).

Passeggiate in campi arati con MD: Ok, si è scoperto un sacco di tesoretti grazie al suo utilizzo...ma siamo sicuri sempre in campi arati? Diciamoci la verità, è il più il piacere della scoperta di un bene storico di valore che la vera passione per cosa ti potrebbe dare e dire; non si va a cercare le tombe perché si diventa di colpo dei criminali.

[luke_idk]

Ma non si poteva mantenere la discussione sull'interesssante ritrovamento, invece di finire a parlare per l'ennesima volta della stessa cosa? Le posizioni sono chiare, a cosa serve riempire il forum delle stesse identiche parole. Anche io mi trovo a discutere della stessa cosa (natura della moneta) in più discussioni, ma si tratta di sezioni diverse ed intervengono persone diverse; inoltre ci sono circa 200 anni di studi da esaminare. Qui, si ripetono le stesse cose sino alla nausea, senza apportare troppe varianti (e come si potrebbe, d'altronde?). Ancora una volta, è passato in secondo piano il ritrovamento di un unicum e, soprattutto, dell'unicum stesso, del quale speravo che si parlasse qui. E daje rick :D

[Mirko8710]

ma ricorda che senza un vibrante settore collezionistico l interesse per questo periodo storico svanirebbe e senza interesse tutto il patrimonio perde di valore

Ma cosa vai vaneggiando??? Fammi capire, la maggior parte delle persone a cui rivelo di essere un collezionista di monete antiche nemmeno sa che è possibile farlo e tu mi dici che senza di esso l'interesse di quel periodo svanirebbe senza il collezionismo?!

E' come dire che la passione per la scultura greca esiste solo perché tutti hanno in casa una statua di Mirone...

[rick2]

E daje rick :D

non sono io che ho iniziato stavolta.....

dammene atto !

[scacchi]

be allora mi assumo io tutte le responsabilità

mi scuso per la leggerezza nel trattare un argomento così delicato

vi chiedo cortesemente di chiudere qui la questione

riportiamo l'attenzione sulla moneta come giustamente auspicato

Modificato 20 Gennaio, 2013 da scacchi

[Paleologo]

non sono io che ho iniziato stavolta.....

dammene atto !

Che faccia di bronzo fenomenale...

Post #7:

esatto c e` il diritto di prelazione e lo stato o un ente di diritto pubblico ha la facolta di comprare il pezzo o il ripostiglio al prezzo di mercato

cosa che facilita` l emersione dei ritrovamenti

questo e` il 7 ritrovamento importante del 2012 che e` avvenuto nell archeologicamente povera inghilterra

quanta roba e` stata trovata ed e` emersa in italia ?

meditate gente meditate

Parliamo di questa moneta che è sicuramente più interessante...

[cipa]

Parlando della moneta, inserisco il link della scheda

disponibile in internet, in cui, oltre alla descrizione, sono

disponibili foto ad alta risoluzione per poter apprezzare

questa moneta:

http://finds.org.uk/database/artefacts/record/id/488702

Massimo

[luke_idk]

Non si vede, in questo momento :(

[cipa]

Non si vede, in questo momento :(

Dalla pagina di ricerca digitare silacwine

Il primo risultato è la moneta in oggetto

Massimo

[luke_idk]

Grazie

http://finds.org.uk/database/search/results/q/silacwine

[g.aulisio]

Allora, mi esprimo riguardo al MD in siti archeologici come ricerca preliminare.

Ammetto di non averlo mai utilizzato durante gli scavi ma talvolta, come elemento di nozione preliminare, poteva servire.

Per quanto mi riguarda in un sito archeologico con stratigrafia intatta (espoliazioni e ricostruzioni a parte) il MD potrebbe solo servire come indicatore della quantità di metalli presente in un determinato punto. DI SICURO il suo utilizzo non dovrebbe farci cambiare l'impostazione avuta fino ad allora, ossia, stiamo procedendo per strati e lì arriveremo a tempo debito, niente buche e niente saggi solo per arrivare al tanto desiderato metallo.

Se proprio dovessimo cercare dei pro al suo uso direi che potrebbe essere utile nel caso scoprissimo una grande quantità di metallo lontano dall'attuale zona indagata; faremmo uno "sforzo" nell'aprire una nuova area onde evitare di lasciare tutto ad eventuali tombaroli.

Altra situazione utile potrebbe essere quella del suo utilizzo per capire a cosa andremo in contro in determinati contesti, esempio: durante lo scavo del pozzo di Montereggi, del quale trovate debita cronaca nella sezione adatta, sarebbe stato utile utilizzarlo per una maggiore cautela durante le operazioni di scavo (che già erano esasperate al massimo ;) ). So che sotto c'è metallo e quindi inizio sin da subito a scavare a bisturi (non vogliamo mica distruggere i bronzetti vero?? :P).

Dunque, in caso di sito archeologico, non vedo nessun reale motivo per il quale dovrebbe essere utilizzato obbligatoriamente.

Ricognizioni e ricerche di superficie: anche in questo caso, mi spiegate dove e come può essere utile trovare il solo metallo? Fortunatamente i nostri predecessori ci hanno lasciato numerosissime altre informazioni e sinceramente, non mi va di esaltare solo l'aspetto venale di essi. E se esistesse un ceramica detector? Un selce detector?

Ripeto, il suo utilizzo potrebbe diventare utile nell'esclusivo momento nel quale si trovasse un megatesoro ISOLATO (studiabile a se stante), ma prima di arrivare a questo avremmo dovuto fare diverse buchette estremamente distruttive e dannose per eventuali scavi futuri (perché ricordate sempre...c'è uno strano collegamento astrale fra i reperti importanti in un sito e gli strati "chiavi di volta" sempre di esso :D).

Passeggiate in campi arati con MD: Ok, si è scoperto un sacco di tesoretti grazie al suo utilizzo...ma siamo sicuri sempre in campi arati? Diciamoci la verità, è il più il piacere della scoperta di un bene storico di valore che la vera passione per cosa ti potrebbe dare e dire; non si va a cercare le tombe perché si diventa di colpo dei criminali.

Un paio di questioni sul MD, e sul suo possibile utilizzo in ambito archeologico, che credo, contrariamente a Mirko, ampiamente utilizzabile ed incomprensibilmente inutilizzato. Non mi riferisco certo ad un suo utilizzo a fini di prospezione: esistono ben altri metodi e fare una ricerca finalizzata ad individuare il solo metallo costituisce di per sé un non-senso; non parliamo poi del mettersi a fare buchette qua e là...

Credo pero' che l'utilizzo, per esempio, durante la fase di setaccio del terreno di scavo potrebbe dare frutti insperati. Anche quando questa viene effettuata ad acqua, risulta sempre piuttosto approssimativa. Fortunatamente qui da non non ci sono le frazioncine da un decimo di grammo che si possono trovare in altre zone del Mediterraneo, altrimenti con le pratiche adottate avrebbero per la maggior parte eccellenti probabilità di finire in discarica. Se poi si riuscisse a setacciare la terra di ogni US separatamente... be', non sarebbe poi male, ma questo é un altro discorso.

Relativamente alle ricerche di superficie su terreno agricolo c'é un qualcosa, purtroppo, che differenzia gli oggetti in metallo (soprattutto se in lega di rame) dalle selci e dai cocci, e di cui si dovrebbe tenere conto: l'effetto dell'azione dei composti chimici utilizzati in agricoltura. Se fino a qualche decennio fa un oggetto metallico (non parlo necessariamente di monete) poteva stare tranquillo di poter riposare in un terreno agricolo per secoli, magari rivoltato di tanto in tanto, senza subire grandi trasformazioni, ora si trova ad avere i giorni contati.

Si tratta di una vera e propria emergenza. In Francia se ne resi conto, e su questo punto c'é un certo dibattito.

Quante aree di interesse archeologico sono in terreni agricoli? La quasi totalità.

Esiste forse una qualche norma che impedisca l'utilizzo di fertilizzanti in tali aree? Non mi risulta.

E' veramente tanto idiota pensare ad un utilizzo "ufficiale" del MD al fine di salvare materiale metallico decontestualizzato, ma pur sempre riconducibile ad un sito, dalla distruzione, certa ed in tempi brevi?

Uno strumento é uno strumento. Non é buono o cattivo in sé. L'importante é l'uso che se ne fa.

[ciosky68]

Ma cosa vai vaneggiando??? Fammi capire, la maggior parte delle persone a cui rivelo di essere un collezionista di monete antiche nemmeno sa che è possibile farlo e tu mi dici che senza di esso l'interesse di quel periodo svanirebbe senza il collezionismo?!

E' come dire che la passione per la scultura greca esiste solo perché tutti hanno in casa una statua di Mirone...

però ci sono migliaia di cultori della scultura greca, e mooolti meno della numismatica classica.

[Mirko8710]

Caro @g.aulisio il tuo messaggio in risposta al mio non fa una piega.

Come hai detto tu, nel tuo incipit, non hai parlato di "fare una ricerca finalizzata ad individuare il solo metallo costituisce di per sé un non-senso; non parliamo poi del mettersi a fare buchette qua e là...".

La mia analisi, vuoi deviata per rispondere alle numerose richieste di liberalizzazione di questo strumento, seguiva, appunto, questa falsa riga.

Lo strumento sarebbe senz'altro, anzi, è, importante per cercare nel materiale da vagliare e sarebbe senz'altro importante per recuperare quei metalli che a causa degli agenti chimici si stanno devastando là sotto, ma non mi dite che tutti potrebbero, in Italia, fare la passeggiatina di campagna per recuperare questi beni.

Vogliamo fare delle spedizioni di addetti ai lavori? Bene! Vogliamo mandare in giro i Gruppi Archeologici seguiti da un addetto ai lavori? Ancora bene! Ma come posso pensare che mio fratello, squattrinato com'è, possa prendere il suo MD, andarsene per campi e rivendere al miglior offerente gli oggetti trovati? Vaglielo a dire che è illegale...ha bisogno di soldi...

E poi, siamo sicuri che ci sia tutto questo bisogno di trovare, trovare e trovare? Sono d'accordo che sotto terra si stanno marcendo ma non siamo stati capaci di mantenere Nola, la Pompei della preistoria, Pompei stessa, altri piccoli siti sparsi per l'Italia, rinterriamo mosaici, strutture e quant'altro rischia di non poter essere protetto. Dove andrebbe a finire tutta questa roba? A marcire incancrenita nei magazzini senza uno straccio di restauro o ricerca di conservazione.

Risultato finale: saturazione e possibilità di vendita di bene censito e ridondante, da parte di musei e associazioni, a privati, con necessità di comunicazione per ogni cambio di mano futuro. Io ci starei.

[rick2]

L unica cosa innegabile in questa situazione e` che la moneta unica trovata a glouchester e` emersa

da voi non mi pare salti fuori tanta roba........

nonostante ci si vanta di avere dal 50 al 70% del patrimonio archeologico (per me queste cifre son sbagliate e son troppo alte , ma vedo che vengono ripetutamente citate)

mah........

Modificato 13 Febbraio, 2013 da rick2

[Mirko8710]

Quindi adesso abbiamo una meravigliosa moneta unica, decontestualizzata. Tutte le informazioni che poteva fornire in quanto parte di un contesto archeologico, precisamente databile in quanto la moneta è essa stessa datata e in Inghilterra c'erano le renovationes periodiche (quindi la moneta fornisce sia il terminus post quem che quello ante quem), sono andate a farsi fottere. Dal punto di vista antiquario è fantastico (specialmente per chi se la vende), dal punto di vista archeologico e della conoscenza è un danno. Non è tutto oro quello che luccica.

Mi basta riquotare il messaggio Paleologo in prima pagina...se vuoi riniziamo la discussione...

[rick2]

meglio avere una moneta unica decontestualizzata (sempre che il contesto ce l avesse)

che non averla proprio

[Mirko8710]

meglio avere una moneta unica decontestualizzata (sempre che il contesto ce l avesse)

che non averla proprio

Perché te raccogli figurine...