e-bay, sequestri, leggi

[Gallienvs]

Esatto Mikydrum, dimosta al mondo che sei una persona seria e capace e nessuno verrà a farti sequestri per tentare di trovare prove a tuo sfavore.

Ma non puoi farlo "urlando" al mondo che sei onesto, devi dimostrarlo con i fatti.

Per questo auspicavo la costituzione di un'Associazione che ci permettesse incontri e giornate di studio.

Ho militato per molto tempo in un'associazione scientifica in campo sanitario ed ho avuto così l'opportunità di potermi confrontare con altri professionisti, insieme abbiamo fatto ricerca, abbiamo dimostrato al mondo di "sapere" e di "saper fare", così siamo stati presi sul serio e le nostre eventuali rivendicazioni pure.

Tutto ciò in Italia manca ancora in campo numismatico.

E' molto bello dirci tra noi "impariamo a chiedere gli scontrini ai commercianti" ma forse non è così semplice e forse il nocciolo della questione infondo non è questo....

Ci stiamo dimenticando che la legge attuale permette il libero scambio di monete non considerate dallo Stato "bene culturale" (perchè ripetitive, comuni, non rare), eppure abbiamo ugualmente problemi.

Ciò significa che vi è un problema di fondo in tutto ciò, forse un problema culturale.

[legioprimigenia]

vogliamo con gli amici dello staff ed altri del forum costituire un'associazione? posso informarmi sui vari tipi di associazione possibili......

forse i membri dello staff ne sapranno già qualcosa in più....

pensate se ogni utente del forum entrasse a far parte dell'associazione!!!!potremmo comunque avere un certo peso.....

se siete daccordo ci si muove un pò tutti, diamo il ns contributo a questa idea e vediuamo cosa ne esce fuori.... :)

[Newton]

Ciò significa che vi è un problema di fondo in tutto ciò, forse un problema culturale.

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Esatto. Le autorità vedono il collezionismo con sospetto, come fonte potenziale e magari anche in atto di attività criminose, quando noi siamo i primi a voler rispettare la legge; i commericanti ci vedono solo come polli da spennare, prova ne è che se uno va ad acquistare una monetina da pochi soldi viene trattato come un barbone, la gente comune ci vede come dei ricchi e spocchiosi accumulatori di denaro, sensa sapere che molte collezioni sono state messe insieme a furia di piccole spese, magari di 10 euro risparmiati per anni...

Insomma, il collezionista è visto di volta in volta come accidente giuridico, regolamentare o economico, ma mai come sostanza culturale, perchè ormai la categoria culturale in Italia sta andando in disuso.

Vi consiglio di leggere questa riflessione: NIP Come vedete le associazioni ci sono già, questi problemi sono già sentiti, eppure....

Sono sicuramente il primo a dire che ci sono problemi enormemente più gravi, come la casa o il lavoro, ma sono altrettanto convinto che una nazione annichilita come la nostra si può e si deve ricostruire anche incentivando lo studio e la cultura, che sono valori in sè e per sè, senza necessariamente dover essere in qualche modo monetizzati.

Modificato 23 Marzo, 2006 da Newton

[luigi78]

Ci stiamo dimenticando che la legge attuale permette il libero scambio di monete non considerate dallo Stato "bene culturale" (perchè ripetitive, comuni, non rare), eppure abbiamo ugualmente problemi

Libero scambio? Sì, legato a regole semplici che mi sembra o non si conoscono o si fanno finta di non conoscere tranne poi quando ci sono le "retate" tutti si dichiarano innocenti, naturalmente........

[mikydrum]

Ben detto Gallienus. Mi hai capito pienamente e ti ringrazio.

La cosa che mi inquieta è che le monete sottratte nei sequestri andranno a finire nei magazzini delle soprintendenze e lì cadranno nell'oblio più cupo. Allora la legge che tutela i beni culturali, non dovrebbe promuoverne anche lo studio e la conoscenza da parte di tutti invece di occultarli?

Le collezioni possono avere scopi scientifici e risvolti culturali notevoli, ma questo non viene considerato. Si guarda ai collezionisti non come studiosi, ma come fuorilegge infidi ed esoterici, quasi una setta malviventi.

E' un problema di cultura, come giustamente affermi tu.

[mikydrum]

Ciò significa che vi è un problema di fondo in tutto ciò, forse un problema culturale.

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Esatto. Le autorità vedono il collezionismo con sospetto, come fonte potenziale e magari anche in atto di attività criminose, quando noi siamo i primi a voler rispettare la legge; i commericanti ci vedono solo come polli da spennare, prova ne è che se uno va ad acquistare una monetina da pochi soldi viene trattato come un barbone, la gente comune ci vede come dei ricchi e spocchiosi accumulatori di denaro, sensa sapere che molte collezioni sono state messe insieme a furia di piccole spese, magari di 10 euro risparmiati per anni...

Insomma, il collezionista è visto di volta in volta come accidente giuridico, regolamentare o economico, ma mai come sostanza culturale, perchè ormai la categoria culturale in Italia sta andando in disuso.

Vi consiglio di leggere questa riflessione: NIP Come vedete le associazioni ci sono già, questi problemi sono già sentiti, eppure....

Sono sicuramente il primo a dire che ci sono problemi enormemente più gravi, come la casa o il lavoro, ma sono altrettanto convinto che una nazione annichilita come la nostra si può e si deve ricostruire anche incentivando lo studio e la cultura, che sono valori in sè e per sè, senza necessariamente dover essere in qualche modo monetizzati.

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Concordo pienamente con tutto quello che da detto Newton.

[Gallienvs]

Per legioprimigenia: Io sinceramente un tentativo, anche solo orientativo, lo farei.

Parliamone, confrontiamoci su questa idea e vediamo se può venirne fuori qualcosa di buono. Infondo la motivazione e la passione ci sono.

Per Newton: stupenda sintesi di come ci vede la società, hai colto perfettamente nel segno. Il rimedio è quello dici tu stesso: nello studio.

Per mikydrum: Se è un problema culturale (e probabilmente lo è) combattiamolo con le sue stesse armi: facciamo cultura

[Newton]

Grazie Mikydrum, se sei d'accordo con me, però ci tengo a dire che la mia posizione è quella di chi esclusivamente colleziona. Non ho mai venduto nè venderò mai monete, e cerco di andare da commercianti in gradi di darmi delle assicurazioni su quanto mi vendono.

Mi sarei aspettato da te non una generica approvazione, ma un precisio auspicio affinchè chiunque vende monete emetta scontrini e ricevute. Avete mai visto uno che vende un auto senza carta di circolazione? Se i venditori vendono senza rispettare le regole poi non piangano per favore, e non mischino le loro lacrime a quelle di un collezionista che magari è incappato in qualche rogna. Il collezionista è la vera vittima, non il commerciante.

Oggi la legge è così, può piacere o meno, ma questa è, e non capisco perchè i venditori non siano i primi a uniformarsi. Se vogliamo dire che la legge è ingiusta o sbagliata benissimo, apriamo un post e diciamolo, ma questo post, voleva avere un altro scopo: signori, alla luce della situazione, come ci si deve comportare?

Ripeto, molti, troppi venditori, fissano solo e sempre gli occhi sul denaro che stiamo dando loro in cambio di ciò che per loro non è una moneta carica di storia e di significato (fosse anche uno spicciolo di pochi anni fa) ma solo un "articolo" venduto al grullo di turno, magari imbonito dal magico mantra: "fior di conio....fior di conio....fior di conio....fior di conio...."

Io spero che tu possa uscire dai tuoi problemi, mikydrum, perchè significa che avrai saputo dimostrare la tua estraneità a ogni illecito.

Modificato 23 Marzo, 2006 da Newton

[favaldar]

Sono anni che cerco di "costruire" un'associazione. Purtroppo la distanxa che ci sepera è troppo per crearla in punto reale d'Italia,l'unica è farla sul web ma non è semplice.

Ci vogliono più persone ed una certa quantità di denaro per iniziare e questo è il punto dove mi sono arrenato,perche non dipende solo da me.

Trovare persone che facciano questo senza che si conoscano di persona è molto ma molto difficile.

Anche se le distanze si possono eliminare, con riunioni on-line con web-cam ma ci vogliono persone SERIE e AFFIDABILI nel tempo.

Se vi sentite così,possiamo parlarne.

[Silla]

Scusate se intervengo senza dire nulla di nuovo , ma ci tenevo a rendermi disponibile a partecipare ad un eventuale Associazione , il miglior modo per cambiare le cose non è sicuramente aspettare che lo faccia qualcun' altro per tè !

[Gallienvs]

Per favaldar: oggi internet permette di fare cose incredibili, pensa al potere della videoconferenza nell'azzerare le distanze. Certo sono daccordo con te sul fatto che si tratta di un impegno serio, che richiede gente seria.

Per Newton: sono daccordo con te a metà, perchè così dicendo sembra che demonizziamo chi vende o chi compra su internet.

Analizziamo la differenza che corre tra vendere OCCASIONALMENTE su Ebay e vendere attraverso un negozio (reale o virtuale).

Un collezionista che vende una moneta doppione al fine di comprare altre monete per la propria collezione non intende generare un "utile", bensì solamente collezionare monete.

Tutto il guadagnato dalla vendita di doppioni o monete che non gli interessano viene re-investito in monete, quindi l'attività non è "economica".

Chi commercia in monete non ha invece finalità puramente collezionistiche, bensì vuole ricavare un utile da tale attività. Ciò lo sottopone ad obblighi di legge precisi (non solo fiscali).

Non credo sia giusto affermare necessariamente che il collezionista debba solo comprare senza mai riproporre sul mercato i beni acquistati.

Chi dice che non si può vendere una moneta antica ?

La legge italiana lo permette perfettamente, a patto ovviamente che sia di lecita provenienza e che la si accompagni con la documentazione giusta, infatti l'attuale norma vigente afferma che “monete non considerate beni culturali” non vanno notificate e ne possiamo disporre liberamente.

Il discorso verte semmai tutto sulla documentazione che deve accompagnare la moneta, non su chi sono i soggetti preposti a vendere.

Il documento di vendita è essenziale per chiunque (dentro e fuori internet), perché serve a provare la lecita provenienza della moneta e l'estraneità da un eventuale furto.

Comprando monete di persona è possibile farsi firmare un documento ed informarsi direttamente sulla provenienza delle monete, comprando attraverso Internet è certamente più complicato ma non impossibile.

Come ribadito anche da noti avvocati, non è detto che si tratti neppure di un incauto acquisto: l'insersione di vendita è stata messa in modo pubblico, non stiamo comprando da un tizio incontrato per strada.

Mi pare di ricordare che in alcune sentenze la stampa della pagina Ebay è stata perfettamente considerata come una prova, un documento a tutti gli effetti.

Allora stampiamo sempre la pagina (di Ebay o di altri siti) dove viene presentata la moneta acquistata, fotografiamola, alleghiamo le e-mail intercorse con il venditore e l'attestazione del pagamento con bonifico bancario, vaglia postale o altro.

In questi fogli è riportato il completo indirizzo del venditore della moneta, la data di acquisto, il prezzo, la fotografia della moneta, la transazione bancaria che attesta il movimento di denaro, ecc..

Facendo così, paradossalmente, ha più documentazione relativa ad una moneta chi compra da Ebay che chi compra dal commerciante o dalla bancarella !

[Giovenaledavetralla]

Non puoi prendertela se ti hanno sequestrato delle monete trovate con il metal perchè in questo caso, come dice bene Lucio, la legge parla chiaro e in italia non si possono fare ricerche archeologiche e di più, questo è più grave, mettere in vendita delle cose ritrovate.

Sicuramente chi vende su e-bay se non è stato toccato è perchè ha le carte in regola.

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Scusate se intervengo senza dire nulla di nuovo , ma ci tenevo a rendermi disponibile a partecipare ad un eventuale Associazione , il miglior modo per cambiare le cose non è sicuramente aspettare che lo faccia qualcun' altro per tè !

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Anch'io, come Silla, sono disponibile.

Ma materialmente, cioè dal punto di vista fattuale, come e cosa si fa? Sarebbe utile l'apporto e l'azione di tecnici, in altre parole di esperti in diritto quali avvocati, notai per la costituzione di un'associazione, come sarebbe auspicabile l'adesione di tanti, di tantissimi di noi affinchè quest'idea possa davvero prendere corpo e sostanzializzarsi.

[LUCIO]

Guardando la mappatura degli iscritti sull'apposita pagina di questo sito, mi pare che a livello nazionale noi abbiamo tre zone di particolare concentrazione: Roma innanzi tutto, poi senz'altro Torino ed infine un ampio "triangolo" fra Padova, Bologna e Parma (diciamo un triangolo con lato di un'oretta di viaggio).

Verrebbe spontaneo lavorare principalmente per fare presto incontri in queste tre aree.

Naturalmente senza escludere del tutto altre zone per il momento con meno iscritti, ma semplicemente cominciando dove casualmente ci troviamo ad avere una maggiore "massa critica".

Questo nell'ottica di andare verso incontri pubblici che abbiano contemporaneamente una funzione di confronto fra di noi (e di elaborazione di "documenti") e allo stesso tempo di sensibilizzazione degli organi statali.

Modificato 23 Marzo, 2006 da LUCIO

[caiuspliniussecundus]

anch'io chiaramente sono disponibile per una associazione. Vorrei ringraziare Gallienus, Newton e gli altri per avere detto cose che condivido in pieno...

[Gallienvs]

Ottima idea ragazzi quella di partire da 3 aree per un primo confronto e poi di "espanderci".

Costituire un'associazione non è tanto difficile, vi sono procedure standardizzate.

Credo si debba sentire un notaio e si debba in qualche modo elaborare un regolamento interno (ma anche su questo punto credo esistano dei regolamenti standard già pronti da ritagliarsi poi su misura).

Se qualcuno di noi è notaio o avvocato si faccia avanti con consigli.

Sarebbe bello sviluppare questa idea insieme a "La Moneta", nel senso che non deve trattarsi di una "uscita" da questo gruppo, bensì di una sua espansione.

[Newton]

Per Newton

Analizziamo la differenza che corre tra vendere OCCASIONALMENTE su Ebay e vendere attraverso un negozio (reale o virtuale)....

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Gallienus, il tuo ragionamento è condivisibile, ma purtroppo siamo davanti a una realtà differente. Secondo me: se uno vende monete reiteratamente, agli occhi dello Stato poco importa se è un collezionista, è considerato sicuramente un commerciante. Poi possiamo essere più o meno d'accordo con questa impostazione, io personalmente, per convinzioni politiche e filosofiche, sarei per il "laissez faire laissez passeè" ma la realtà è diversa, non si tratta di demonizzare nessuno, io non amo giudicare chicchessia, ma è bene, secondo me, guardare in faccia la realtà senza farci influenzare dalle nostre convinzioni o dalle nostre speranze. Esiste una legge e una forma mentis di questo tipo, oggi, chi vuole vendere, deve adeguarsi a quella legge.

[Gallienvs]

Secondo me: se uno vende monete reiteratamente, agli occhi dello Stato poco importa se è un collezionista, è considerato sicuramente un commerciante.

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Ma guarda che su questo punto la penso esattamente come te ed è esattamente ciò che prevede il nostro ordinamento

[Newton]

Secondo me: se uno vende monete reiteratamente, agli occhi dello Stato poco importa se è un collezionista, è considerato sicuramente un commerciante.

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Ma guarda che su questo punto la penso esattamente come te ed è esattamente ciò che prevede il nostro ordinamento

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Infatti, avevo capito che in definitiva dicevamo la stessa cosa. :)

[centurioneamico]

Pienamente disponibile per l'associazione.

A Torino e dintorni abbiamo già il Punto Informativo che fa da qualche tempo da punto di incontro per i lamonetieri; potrebbe essere sfruttato anche per l'associazione e sarebbe utile creare altri punti nelle altre zone italiane di maggior concentrazione.

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Pienamente disponibile per l'associazione.

A Torino e dintorni abbiamo già il Punto Informativo che fa da qualche tempo da punto di incontro per i lamonetieri; potrebbe essere sfruttato anche per l'associazione e sarebbe utile creare altri punti nelle altre zone italiane di maggior concentrazione.

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Io sono di Milano, ma Torino è davvero vicino (ed è pure una bella città), dunque se si organizza un incontro "esplorativo e programmatico" a Torino, fate conto su di me.

[Gallienvs]

A volte trovare sedi non è difficilissimo, si può essere ospitati (tipo un giorno alla settimana) da altre sedi o si puo' fare richiesta in Comune per una sede, non è affatto detto che non la diano.

Poi può sempre essere che qualcuno di noi abbia una sede da dare all'associazione.

[alteras]

Noi quassù ci troviamo in una saletta di un albergo una volta alla settimana. Ognuno di noi ordina qualcosa quando arriva, così il proprietario è contento di guadagnare qualcosina e di occupare una sala altrimenti quasi sempre vuota e noi di avere un posto a disposizione.

[Rapax]

Non ho bene bene l'idea di come debba essere la sede a livello strutturale...

...non credo tuttavia che debba essere una struttura dedicata esclusivamente a tale scopo, nel senso che potrebbe essere ad esempio un ufficio in cui principalmente si svolge un'altra attività lavorativa e che magari possa fare tipo da sede legale per associazioni aventi altri scopi.

Io e la mia famiglia ad esempio abbiamo una ditta di impianti elettrici con relativo ufficio e magazzino, questa struttura svolge anche da sede per un'associazione sportiva. E' più che altro un punto di riferimento per la posta, le spedizioni, mail o quant'altro. C'è una segrataria sempre presente che magari semplicemente prende nota di chi ha chiamato, passa il numero di telefono al diretto interessato che a sua volta provvederà a contattare la persona che ha chiamato per i vari motivi possibili. E' quindi più che altro un punto di riferimento.

Ci vuole anche uno spazio per eventuali riunioni... qui dipende dal numero di persone... ma penso che tra di noi ci si possa anche un po' arrangiare... nel senso che non è necessaria una super sala riunioni con tavolone in radica di noce e poltrone in pelle umana.

Io la vedo un po' così, poi magari la maggior parte di voi la pensa diversamente.

Se interessa io posso parlarne con la mia "gens" :)

...sono a Novara... a metà tra Torino e Milano...

...zona stadio con ampio parcheggio, bar per eventuali aperitivi a 20m, qualche sedia c'è (...poi c'è sempre l'IK..), lo spazio, tra ufficio e magazzino, c'è, e in più ho tantissimi fili, alimentatori e catalizzatori per l'elettrolisi!! :)

Dal mio punto di vista non dovrei avere problemi, io l'ho buttata lì, a voi può andare bene o no... è giusto per rendermi utile alla comunità e valutare insieme tutto quanto possibile!

Credo anche che un'associazione culturale non sia sottoposta a vincoli troppo severi.

Un saluto a tutti.

[15x60]

Grazie Rapax per la tua concretezza.