e-bay, sequestri, leggi

[Paolino67]

No non ho mai scritto nelle inserzioni che avevo un metal detector. Il venditore a cui fate riferimento vende mille volte più di me ed è ancora su ebay. Io in confronto non ho venduto nulla.

Mi hanno detto che se avevo un MD avrei fatto meglio a dirglielo, perché se me lo avessero trovato loro sarebbe stato peggio. E allora minacciato, ho dovuto cantare.

Le indagini comunque colpiscono a caso. C'è gente che davvero vende parecchio, ma son venuti da me invece che da loro.

Giudicate voi :pissed:

109982[/snapback]

Scusa, ma forse sono un pò tardo, quindi faccio un riepilogo della situazione.

Tu hai un metaldector, che usi per cercare monete. Parte di queste monete (le meno rare, ma questo non è che abbia molta importanza ai fini della tua situazione) le metti poi in vendita su ebay. Dove sarebbe quindi l'ingiustizia? Sul fatto che hanno cercato te e non gli altri? Questo può essere certamente antipatico, ma cmq tu non sei affatto dalla parte della legalità. Mi pare che ci corra un abisso tra chi trova monete col metal e poi le vende (non tutte, ma ripeto, questo conta ben poco) e chi invece colleziona comprando, sia pur senza un certificato che ne attesti la provenienza... o no?

[fra crasellame]

Se ho capito bene, riassumendo:

- monete ereditate ma senza un documento che attesti la volontà del nonno;

- monete comprate a mercatini senza cartoncini né fatture/scontrini;

- monete comprate su ebay (con possibilità di stamparsi le transazioni);

- monete trovate col MD (anche se "brutte"... ahi ahi ahi)

Alcune monete acquistate su ebay + un tot di altre monete (ma non di quelle trovate, dico bene?)

sono state vendute in diverse "aste"... e patatrak!

[picchio]

Mikydrum, Le ho fatto una domanda in chat e non mi ha risposto, la faccio in sede permanente: Lei ci ha ignorato sino a quando non Le è successo quello che Le è successo; perchè ci racconta tutto questo ?

Lei non parla di numismatica ma di eventi attinenti alla giustizia, cosa può immaginare che faccia Lamoneta.it per Lei ?

[LUCIO]

. . . forse potremmo, una volta insediato il nuovo Parlamento ed il nuovo governo, esercitare qualche piccola pressione sui parlamentari eletti indirizzando loro qualche richiesta con argomentazioni valide ed argomenti sensati (magari qualcuno dei giuristi del sito può aiutarci)...

In fondo nel forum ci sono ad oggi 2079 iscritti... volete che nessuno di loro conosca almeno un po' un parlamentare...

So che può sembrare una utopia, ma se non ci proviamo neppure...

109858[/snapback]

E' una questione un po' delicata, viste le regole di convivenza che ci siamo date in materia di politica (sostanzialmente una ferrea estraneazione della politica da questo Forum).

Personalmente ritengo tale atteggiamento un errore, ma al momento mi risulta rappresentare un agreement largamente condiviso.

Eppure non escludo che ci sia qualche parlamentare che si interessa già d'ora a questo Forum e persino - so quello che dico - qualche candidato fra di noi.

Noto inoltre che in campagna elettorale si possono ottenere molti impegni precisi, mentre dopo è più difficile; tuttavia aspettare dopo può avere il vantaggio di permetterci di trovare un più pacato consenso fra di noi.

Si potebbe pensare di organizzare per quest'autunno uno o più incontri pubblici di coordinamento e di pressione sul nuovo Parlamento.

Come extrema ratio si potrebbe persino pensare ad una proposta di legge di iniziativa popolare.

Ma per qualunque di queste cose bisognerebbe trovare prima fra di noi dei punti di forte convergenza.

Secondo me se mettessimo sul tavolo una richiesta di abrogazione integrale del D.Lvo 42/2004 ed un ritorno a criteri del tipo di quelli della buona vecchia L.1089/1939 (sostanzialmente nel senso che il mercato delle antichità sia libero, i venditori professionali abbiano pochi e semplici obblighi di registrazione, fermo restando che i nuovi ritrovamenti archeologici siano di proprietà dello Stato) basterebbe in più che si definisse esplicitamente che la provenienza di beni culturali in possesso di privati si debba intendere lecita fino a prova del contrario, perché tutti noi si possa tornare ad esercitare una passione ed uno studio in perfetta legalità e trasparenza.

Noto anche che una richiesta di abrogazione integrale del D.Lvo 42/2004 troverebbe sostenitori assai agguerriti anche fra gli ambientalisti e anche fra le associazioni storiche e archeologiche.

[legioprimigenia]

a elezioni avvenute potremmo muoverci in tal senso........ma solo dopo perchè adesso tutti promettono ma poi.............il nulla :ph34r:

[mikydrum]

Per paolino67: in questo momento non ho ne la voglia e la forza di replicare.

Per picchio: non spero di ottenere proprio nulla da questo forum. In vita mia non mai ottenuto nulla da nessuno né mai vorrò ottenere nulla da nessuno.

Mi sono registrato per far conoscere a tutti la mia storia, perché ritengo che possa essere utile a qualcuno e semplicemente per avere uno scambio culturale e conoscere altre storie simili. Ma se avete qualcosa in contrario (voi dello staff), basta che lo diciate e non scriverò più nulla. Non c'è problema.

[mikydrum]

Scusa, ma forse sono un pò tardo, quindi faccio un riepilogo della situazione.

Tu hai un metaldector, che usi per cercare monete. Parte di queste monete (le meno rare, ma questo non è che abbia molta importanza ai fini della tua situazione) le metti poi in vendita su ebay. Dove sarebbe quindi l'ingiustizia? Sul fatto che hanno cercato te e non gli altri? Questo può essere certamente antipatico, ma cmq tu non sei affatto dalla parte della legalità. Mi pare che ci corra un abisso tra chi trova monete col metal e poi le vende (non tutte, ma ripeto, questo conta ben poco) e chi invece colleziona comprando, sia pur senza un certificato che ne attesti la provenienza... o no?

109998[/snapback]

Non ho mai venduto quelle pochissime monete che ho trovato. Non varrebbero un soldo bucato! Sono costretto a ripeterlo e spero di non doverlo fare più.

[picchio]

Perchè si è comprato un Metal Detector ?

[luigi78]

MAGARI VALEVA LA PENA DI APRIRE UN NUOVO POST, CMQ LA PROPOSTA LA BUTTO COSI' SPERANDO CHE SI POSSA APRIRE UNA DISCUSSIONE SENZA TROPPI MORALISMI.

VISTO CHE MYKIDRUM SI E' DIMOSTRATO ALMENO INGENUO, PERCHE TUTTI NOI COLLEZIONISTI NON IDEAMO E RISPETTIAMO DA OGGI UN "PERCORSO IDEALE" PER IL COLLEZIONISTA DI MONETE ANTICHE COME MODERNE, TANTO QUANDO LE SEQUESTRANO, SEQUESTRANO TUTTO.

P.ES NON COMPRARE AI MERCATINI DA COMMERCIOANTI CHE NON RILASCIANO FATTURA O SU E-BAY DA VENDITORI IMPROVVISATI CHE CASUALMENTE SI RITROVANO CENTINAIA DI TETRACRAMMI SICILANI COSì PER CASO?

ASPETTO RISPOSTE.....

[15x60]

. . . forse potremmo, una volta insediato il nuovo Parlamento ed il nuovo governo, esercitare qualche piccola pressione sui parlamentari eletti indirizzando loro qualche richiesta con argomentazioni valide ed argomenti sensati (magari qualcuno dei giuristi del sito può aiutarci)...

In fondo nel forum ci sono ad oggi 2079 iscritti... volete che nessuno di loro conosca almeno un po' un parlamentare...

So che può sembrare una utopia, ma se non ci proviamo neppure...

109858[/snapback]

E' una questione un po' delicata, viste le regole di convivenza che ci siamo date in materia di politica (sostanzialmente una ferrea estraneazione della politica da questo Forum).

Personalmente ritengo tale atteggiamento un errore, ma al momento mi risulta rappresentare un agreement largamente condiviso.

Eppure non escludo che ci sia qualche parlamentare che si interessa già d'ora a questo Forum e persino - so quello che dico - qualche candidato fra di noi.

Noto inoltre che in campagna elettorale si possono ottenere molti impegni precisi, mentre dopo è più difficile; tuttavia aspettare dopo può avere il vantaggio di permetterci di trovare un più pacato consenso fra di noi.

Si potebbe pensare di organizzare per quest'autunno uno o più incontri pubblici di coordinamento e di pressione sul nuovo Parlamento.

Come extrema ratio si potrebbe persino pensare ad una proposta di legge di iniziativa popolare.

Ma per qualunque di queste cose bisognerebbe trovare prima fra di noi dei punti di forte convergenza.

Secondo me se mettessimo sul tavolo una richiesta di abrogazione integrale del D.Lvo 42/2004 ed un ritorno a criteri del tipo di quelli della buona vecchia L.1089/1939 (sostanzialmente nel senso che il mercato delle antichità sia libero, i venditori professionali abbiano pochi e semplici obblighi di registrazione, fermo restando che i nuovi ritrovamenti archeologici siano di proprietà dello Stato) basterebbe in più che si definisse esplicitamente che la provenienza di beni culturali in possesso di privati si debba intendere lecita fino a prova del contrario, perché tutti noi si possa tornare ad esercitare una passione ed uno studio in perfetta legalità e trasparenza.

Noto anche che una richiesta di abrogazione integrale del D.Lvo 42/2004 troverebbe sostenitori assai agguerriti anche fra gli ambientalisti e anche fra le associazioni storiche e archeologiche.

110008[/snapback]

L'idea mi piace, ma mi sa che sarà dura concretizzarla.

[LUCIO]

Intanto però fra di noi dovremmo cominciare a parlarne, sul Forum pubblico.

So che viene letto :) .

[LUCIO]

MAGARI VALEVA LA PENA DI APRIRE UN NUOVO POST, CMQ LA PROPOSTA LA BUTTO COSI' SPERANDO CHE  SI POSSA APRIRE UNA DISCUSSIONE SENZA TROPPI MORALISMI.

VISTO CHE MYKIDRUM SI E' DIMOSTRATO ALMENO INGENUO, PERCHE TUTTI NOI COLLEZIONISTI NON IDEAMO E RISPETTIAMO DA OGGI UN "PERCORSO IDEALE" PER IL COLLEZIONISTA DI MONETE ANTICHE COME MODERNE, TANTO QUANDO LE SEQUESTRANO, SEQUESTRANO TUTTO.

P.ES NON COMPRARE AI MERCATINI DA COMMERCIOANTI CHE NON RILASCIANO FATTURA O SU E-BAY DA VENDITORI IMPROVVISATI CHE CASUALMENTE SI RITROVANO CENTINAIA DI TETRACRAMMI SICILANI COSì PER CASO?

ASPETTO RISPOSTE.....

110028[/snapback]

Questo è assolutamente fondamentale. E' la condizione primaria perché la situazione possa tornare vivibile.

Non servono assolutamente a niente i pastrugnamenti di leggi o parti di leggi o di tabelle esplicative (l'esperienza dei decreti del 2005 insegna) SE NON TORNA A CONSOLIDARSI UN'ETICA CONDIVISA DALLA MAGGIOR PARTE DEGLI OPERATORI (acquirenti, venditori e possessori).

Ripeto qui una stupidaggine che debbo aver scritto parecchie volte su questo Forum: non pretendo che si arrivi ad un mondo dove tutti rispettano scrupolosamente le normative, mi basterebbe che coloro che compiono piccole azioni illegali invece di vantarsene se ne vergognassero, almeno un po'.

[alteras]

Si può tranquillamente lavorare sui due fronti, quello "morale" e quello "politico". Ribadisco il fatto di attendere ancora qualche settimana e di cominciare poi un dibattito sulla questione legislativa, soprattutto se la proposta proviene da collezionisti che non hanno venduto via internet nulla e che possono dimostrare la provenienza delle loro monete. Dico questo per evitare di essere poi accusati di voler intervenire solo per "sanare" un illecito.

Potrebbe anche poi essere una proposta bipartisan...

[Paolino67]

Non ho mai venduto quelle pochissime monete che ho trovato. Non varrebbero un soldo bucato! Sono costretto a ripeterlo e spero di non doverlo fare più.

110020[/snapback]

Ok, il problema però è che quelle pochissime monete che non hai venduto, non potevi nemmeno cercarle... la normativa italiana, a quanto ne so, vieta la ricerca di materiale archeologico (monete incluse) col metal detector... lungi da me voler criminalizzare te o chi cerca col metal, però poi se incappate in guai come quello che ti è capitato non è che puoi lamentarti più di tanto. Tu obietterai che non hai venduto ciò che hai trovato col metal, però capirai che la tua frase nell'altra discussione pareva far capire proprio l'esatto contrario:

Pensate che le indagini sono partite da alcune inserzioni (molto poche), di monete romane di scarsissima qualità. Diciamo delle schifezze, che avevo eliminato per far un po' di pulizia.

Ritenevo che tali schifezze passassero inosservate perché non tutelate dalla legge, ma invece no!

E cmq penso che per chi ti ha sequestrato le monete (sicuramente ha avuto una soffiata) vendita su ebay+metal detector in casa fa giungere rapidamente a un data conclusione...

[danielealberti]

non penso che noi sul forum siamo a rischio... anche perchè nè vendiamo e nè compriamo a mezzo del forum... è vero che postiamo delle foto di monete ma per chi dovrebbe venire a togliercele ci sono molte incognite....

innanzitutto il numero... nessuno darebbe un mandato di sequestro senza avere la semicertezza di trovare un discreto numero di monete!!

è l'attività di vendita che mette in allarme le forze dell'ordine perchè già il fatto di vendere monete configura il reato di ricettazione!!!

è mai accaduto che a qualcuno del forum han sequestrato monete per il fatto di aver postato foto? penso di no....

ciao

109904[/snapback]

Grazie per le tue considerazioni che in effetti ritengo molto sensate. Il susseguirsi di sequestri però mi stà molto inervosendo, forse dovuto al fatto che ho acquistato varie monete su ebay.

lele

[legioprimigenia]

caro daniele non sei l'unico..... comunque prendi in considerazione che i sequestri sono solitamente molto veloci in ordine di tempo dal fatto "incriminato", per cui più passa tempo dal tuo acquisto e meno probabilità ci sono di ricevere una visita per sequestro! questo perchè si rischia di non trovar nulla o di trovare cose diverse! cmq ritengo che le forze dell'ordine vadano quasi a colpo sicuro....ovvero vanno dove sanno di trovare consistenti prove di una attività illecita. un permesso del PM va dato con senso e non per qualche sgangherata moneta! dubito si facciano sequestri sapendo di trovare in casa poche migliaia di euro in monete ( 1550 2000 euro) boh,......... però tutto è possibile....... del resto il problema è evitare il sequestro e tutto ciò che ne segue... Nessuno può evitarlo!!! è questo il guaio!!! nel senso che anche se hai tutte le carte in regola in maniera impeccabile, prima sequestrano e dopo un pò di soldi spesi riottieni tutto... ed è questo che non va................ ciao ciao

[Gallienvs]

So di andare contro corrente (e me ne assumo tutte le responsabilità) ma secondo me il problema non è affatto Ebay.... <_<

Il commercio elettronico è una nuova realtà dei nostri tempi, dalla quale ormai non si prescinde più: è il solo vero commercio del futuro.

Il problema non sono le monete messe su Ebay (collezionare monete antiche non è certo illegale e lo ribadisce la legge vigente), bensì il fatto che queste possono avere un'origine dubbia.

Eppure la possibilità di un'origine dubbia della moneta riguarda anche le bancarelle ed i negozianti che, sistematicamente, non ti rilasciano la documentazione che la legge prevede accompagni le monete e non solamente Ebay.

Se non altro acquistando su Ebay hai tutti i dati di chi ti vende la moneta, lo stesso non si può dire del commerciante ambulante.

Spesso comparo i prezzi delle monete messe in asta su Ebay con i prezzi richiesti da commercianti ed altre forme d'asta, mi rendo conto che questi altri soggetti hanno delle spese da sostenere ma il prezzo che chiedono per una stessa moneta è di 20 volte tanto !

Il negozio ci dà più garanzie sull'origine lecita della moneta ?

Può darsi, ma in ogni caso la moneta ne risulta a volte fortemente "fuori mercato".

Le forze dell'ordine DEVONO ASSOLUTAMENTE vigilare i siti d'asta per bloccare eventuali illeciti, se non lo facessero non svolgerebbero appieno il loro compito, ma spero almeno che non sparino a zero...

In questo momento in Italia sono in vendita su Ebay qualcosa come almeno 1000 monete greco/romane da parte di italiani. Vogliamo dire che sono tutti disonesti ?

Spero davvero di no.

Trovo che questo clima di incertezza (anche legislativa) che ci ha interessati negli ultimi mesi ha avuto effetti veramente deleterei sui singoli collezionisti, sulle transazioni e su vari forum di monetazione classica.

Noto, mi si corregga se sbaglio, un fortissimo rallentamento nelle transazioni di monete classiche su molti siti d'asta (anche elettronici) e un forte rallentamento nelle discussioni in alcuni tipi di forum (il precedente forum che frequentavo è divenuto quasi inesistente come interventi).

Lo stesso forum de "La moneta" spesso è più attivo (e allarmato) in questa sezione che in altre (se escludiamo i soliti interventi del tipo: "aiuto identificazione").

Anche questa è una realtà e ne va tenuta debita considerazione...

Io continuo ad essere dell'avviso che, in questi casi, "le Associazioni" svolgono un ruolo molto importante nello spingere verso cambiamenti.

Purtroppo nel campo della numismatica questa realtà stranamente non esiste ancora e ne paghiamo lo scotto.

Come soggetti distinti non abbiamo alcun potere contrattuale ed alcuna voce, un'associazione di "Collezionisti e Studiosi di Numismatica Classica" ce l'avrebbe eccome.

Non credo sia quindi un problema di soggetto che deve recepire le proposte (il parlamentare attuale prossimo alle elezioni o il nuovo candidato), bensì di soggetto proponente (noi).

Noi, in quanto collezionisti, non esistiamo, non abbiamo voce, quindi le nostre esigenze non verranno prese in considerazione, nè ora nè dopo le elezioni di Aprile.

L'unica vera strada, datemi retta, è quella di costituire un'associazione, fare dibattiti culturali, incontri di studio, presentarsi come soggetto credibile, degno di rispetto, assolutamente al di sopra del sospetto di essere un tombarolo !

Vedo troppo poche giornate di studio in Italia su questo campo, pochi dibattiti, pochi incontri, pochi libri scritti, pochissimi eventi culturali persino nelle più importanti manifestazioni numismatiche e questo non ci aiuta affatto.

Temo, permettetemi la provocazione, che l'Italia (e se vogliamo le forze dell'ordine) non ci conoscano affatto come seri studiosi, perchè di studio si tratta e niente di più...

[danielealberti]

Mi è piaciuta particolarmente la tua affermazione dove dici di ritenere il problema da parte del soggetto proponente ( noi), in effetti avremmo la forza e la costanza per sollevare questa questione?

Io penso di si e ci stò

lele

[LUCIO]

L'unica vera strada, datemi retta, è quella di costituire un'associazione, fare dibattiti culturali, incontri di studio, presentarsi come soggetto credibile, degno di rispetto, assolutamente al di sopra del sospetto di essere un tombarolo !

110169[/snapback]

Giustissimo, giustissimo!

[luigi78]

vogliamo provare allora a stilare un programma da seguire o continuiamo solo a scrivere?

[Gallienvs]

Ragazzi, la differenza fondamentale tra chi colleziona Swarovski e chi colleziona monete Romane è che noi STUDIAMO questa materia (vi ricordo che la numismatica è una scienza ausiliaria della Storia, quindi degna di rispetto), non ci limitiamo a comprare pezzetti di metallo da mettere in una vetrina.

Se, quindi, siamo (a vari livelli) degli "studiosi" dimostriamolo.

Le più importanti collezioni numismatiche del mondo sono state messe insieme da privati non dallo Stato (lo stato le ha acquisite dopo) ed alcuni dei più importanti studiosi in questo campo (nonchè scrittori di libri di fondamentale importanza) sono stati privati non collegati ad Università o altro.

Quindi, in un certo senso, "siamo importanti anche noi".

Internet (attraverso il forum di discussione,la posta elettronica e quant'altro) ci sta dando una opportunità enorme: in questo stesso forum stiamo facendo "Costruzione Sociale di Conoscenza", cioè stiamo imparando l'uno dall'altro.

Fanno parte di questo forum contemporaneamente persone estremamente competenti e persone che hanno iniziato a collezionare monete ieri. Ma il fatto di trovarsi insieme, di farci domande, di confrontarci su valutazioni, di darci consigli preziosi, fa crescere enormemente TUTTI.

In questo senso probabilmente Internet è la più grande rivoluzione antropologica di tutti i tempi ma, al contempo, pone il grande rischio di farci rimanere "ghettizzati" entro le nostre discussioni, poco visibili.

[danielealberti]

non penso che noi sul forum siamo a rischio... anche perchè nè vendiamo e nè

è mai accaduto che a qualcuno del forum han sequestrato monete per il fatto di aver postato foto? penso di no....

ciao

109904[/snapback]

Scusa se insisto ma ci arrivo un po' alla volta, mi è venuta una domanda, ( non lo faccio x polemica, è solo una constatazione) ma quanti di noi hanno postato i pezzi rari e di valore?

lele

[LUCIO]

vogliamo provare allora a stilare un programma da seguire o continuiamo solo a scrivere?

110181[/snapback]

Personalmente mi ispirerei alla rivendicazione, nelle parole come nei fatti, di questi principii:

- è giusto che il mercato delle antichità sia libero, come è sempre stato per il passato e come le leggi attuali non contraddicono, anche se scoraggiano;

- è giusto che i venditori professionali abbiano pochi e semplici obblighi di registrazione e che i compratori si facciano parte diligente a questo proposito;

- è giusto che i nuovi ritrovamenti archeologici siano di proprietà dello Stato e che i collezionisti contrastino la compravendita di monete sfacciatamente illegali.

Modificato 23 Marzo, 2006 da LUCIO

[luigi78]

DIREI DI PARTIRE DAL SECONDO PUNTO, COMINCIAMO NOI COLLEZIONISTI (TUTTI) A RISPETTARE E FAR RISPETTARE AI COMMERCIANTI LE REGOLE DEL "GIOCO".

[mikydrum]

Temo, permettetemi la provocazione, che l'Italia (e se vogliamo le forze dell'ordine) non ci conoscano affatto come seri studiosi, perchè di studio si tratta e niente di più...

110169[/snapback]

Hai toccato un tasto dolente.

Ritengo proprio che come studiosi siamo sottovalutati assai dalle forze dell'ordine, che devono fare il loro lavoro, per carità!.... Ma con il clima che se ne viene a creare, di sicuro gli studi numismatici non possono che fare un passo indietro, in quanto la numismatica viene vista come una passione pericosa.

Il collezionismo, che se svolto intelligentemente, è anch'esso una nnobile forma di studio, viene letteralmente stroncato.