ADLOCVT Caligola, confronto dei conii

[aemilianus253]

E' un oggetto che evidentemente deve essere piaciuto comunque comunque molto. :pleasantry:

[skubydu]

Signori e signore.......aggiudicato in sala a 60000 euro....Alla faccia!! :hi: :hi: :shok:

Con buona pace di chi si fa problemi di pedigree o dei vari dubbi di autenticita'....

Uno schiaffo alla miseria! :D

visto che gli zeri non contano...non è che ne hai messo un in piu?? :-)

ciao

skuby

[cliff]

Signori e signore.......aggiudicato in sala a 60000 euro....Alla faccia!! :hi: :hi: :shok:

Con buona pace di chi si fa problemi di pedigree o dei vari dubbi di autenticita'....

Uno schiaffo alla miseria! :D

visto che gli zeri non contano...non è che ne hai messo un in piu?? :-)

ciao

skuby

60.000 = sessantamila euri ....!!!! Confermo, non venite a dire poi che in Italia c'e' crisi eh! ;)

ps. anche il semisse di Nerone a 6500 non scherza....un semisse!!!!!! Con i diritti 8000 euro per un semisse!!

[mirkoct]

Non lo ha preso un italiano e se lo sono contesi in 4-5

[franco obetto]

se continuano queste assurde anomalie,....vedrete quanti bei sesterzi similari usciranno sul mercato.....sinceramente non invidio il nuovo proprietario.....

[Mirko8710]

Beh, intanto complimenti per la vendita.

Per il resto, chi l'ha comprata avrà avuto i suoi motivi, avrà visto la moneta dal vivo e si sarà fatto una sua idea.

Di sicuro, spendere 60000 bigliettoni per un conio, almeno per noi, mai passato, è da impavidi...

[dux-sab]

ho cancellato il post 48,

Modificato 11 Dicembre, 2012 da dux-sab

[caiuspliniussecundus]

concordo

[dux-sab]

ciao cliff,

[altegiovanni]

Che dire dei 60.000 euro. Non e' comunque una sorpresa perche la qualita' (al di la dei Ns dubbi) e' davvero notevole. Dalla foto non posso pronunciarmi sull'eventuale tecnica di creazione. L'unica cosa che possiamo fare e opinare sui rilievi ed i particolari, visto che comunque un manufatto ha sempre certi connotati comuni che lo mette in relazione con altri esemplari. Questo sinceramente ha dei connotati non comuni. Anni fa' avevo sentito parlare di speciali emissioni (Vedi i sesterzi di nerone senza la SC al rv) chiamate sesterzi di presentazione(in pratica erano emissioni private). Queste emissioni molte volte avevano connotati poi non riscontrati sui modelli standard( Pallini del contorno accurati e non convenzionali , alti rilievi, e particolari delle figure molto vivi, elaborazione del ritratto accentuata. ecc.) Questo potrebbe essere uno di questi...Sarebbe bello averlo in mano un'attimino...

Modificato 12 Dicembre, 2012 da altegiovanni

[acraf]

Penso che sia opportuno riprendere questa fortunata discussione per passare al bellissimo esemplare presente nella prossima asta NAC:

Si tratta di un perfetto esempio di sesterzio con vera "patina fiume" e nel catalogo cartaceo è possibile vedere comodamente anche le piccolissime irregolarità del fondo metallico a fronte di un eccezionale stato di conservazione. La sua autenticità è fuori di dubbio e ringrazio il catalogatore per avere profuso ottimi e notevoli ingrandimenti fotografici per fugare i dubbi. In un vero sesterzio con "patina fiume" (che poi è molto apprezzata da vaste categorie di collezionisti, specie in USA) i fondi non sono mai lisci, ma presentano minuscoli colpetti che derivano anche dalla permanenza nel fiume. Molto spesso poi la moneta viene ricoperta dal fango che può indurirsi, preservando l'esemplare da ulteriori danni. Lo sanno bene i vecchi dragatori del Tevere, che, in certi punti del fiume, tiravano fuori delle specie di "palle" che venivano spaccate per mostrare nel loro nucleo interno la moneta. Anche per questo la particolare patina è detta anche "patina Tevere"….

L'emissione RIC 32, di Caligola con ADLOCVT, è prodotta con un buon numero di conii (a occhio oltre una ventina), per cui è molto difficile trovare una stessa combinazione di conii.

L'esemplare NAC poi appartiene a una combinazione poco comune, dove il conio del rovescio viene facilmente riconosciuto anche per la particolare disposizione delle lettere COH all'esergo e la forma della scena. Mi sono divertito a cercare qualche altro esemplare che avesse lo stesso conio del rovescio, ma non l'ho trovato fra gli esemplari del British Museum di Londra e nel medagliere di Berlino. Di contro ho trovato due esemplari passati in altre aste:

Roma Numismatics 2/2011, 585 g. 30,79

Kuenker 204/2012, 532 g. 29,47

Sinceramente fa un pò senso soprattutto il pezzo di Roma Numismatics…...

Modificato 22 Settembre, 2014 da acraf

[acraf]

A scanso di equivoci, quando sento parlare di un possibile Padovanino, ossia prodotto dal genio del falsario Giovanni Cavino, riporto sotto un esempio, proveniente dal British Museum (g. 22,32):

[grigioviola]

Bellissimo il nuovo pezzo ora in asta.

Da profano in materia di sesterzi... cosa sono quei brufoletti sull'esemplare di Roma Numismatics?

Non contribuiscono a dare una buona impressione al pezzo...

[cliff]

Bellissimo il nuovo pezzo ora in asta.

Da profano in materia di sesterzi... cosa sono quei brufoletti sull'esemplare di Roma Numismatics?

Non contribuiscono a dare una buona impressione al pezzo...

In realta' dovrebbero essere un buon segno invece, perche' sembrano le classiche bolle di cuprite che poi scoppiando innescano il cancro del bronzo.

[grigioviola]

Premettevo infatti di non conoscere a fondo il mondo dei sesterzi e dei grandi bronzi in genere quindi ben mi astenevo dal pronunciarmi sulla bontà o meno dell'esemplare.

Mi limitavo a osservare come non gli conferiscano una buona presenza. Il mio era prima di tutto un giudizio estetico e poi, giustamente, chiedevo lumi sulla loro natura.

Il fatto che siano bolle di cuprite (grazie! metto nel bagaglio e chissà che prima o poi riesca a ficcarmi in testa i segni buoni da quelli cattivi) è buona cosa per dimostrare l'autenticità del pezzo, ma - visto il loro ruolo nel processo del cancro del bronzo - non andrebbero in qualche modo trattati/rimossi? oppure è preferibile lasciarli silenti onde evitare inneschi?

Nell'ottica di un restauro "etico", il pezzo era presentabile diversamente?

Il pezzo postato da acraf ha una freschezza (merito anche della conservazione, indubbiamente!) che gli altri non hanno. Questi, hanno subito ritocchi e migliorie?

Sto cercando di capirne un po' di più sui medio-grandi bronzi imperiali... chissà che prima o poi non mi ci avventuri, anche se per ora mi limito a quelli (medio-piccolo a dire il vero) di Postumo :)

[vitellio]

Carissimi

il pezzo Roma Numismatics ha, come minimo, subito pesanti lisciature ed asportazioni di cuprite , incrostazioni etc., ma mi sembra compatibile con un pezzo autentico, date ( e solo dopo averle verificate) le bolle di cui sopra.

Questo tipo di bolle non sono assolutamente da toccare, così come sono possono resistere secoli e, viceversa, se le tocchi (intendo... tagli) potresti scatenare dei processi degenerativi relativamente rapidi, oltre a lasciare una corrosione, sotto livello.

Quello che mi lascia molto perplesso è invece il pezzo Kuenker che avrebbe, come minimo, bisogno di una visione dal vivo per capire cosa diavolo è o cosa diavolo gli hanno fatto...

A mio parere anche al pezzo Ars Classica ( veramente stupendo !) sono state tolte alcune croste ( tipiche da fiume) per svelare i rilevi, intervento che non ha toccato minimamente la moneta e fatto con il massimo dell'abilità : un gioiello !

Vorrei anche far notare che con il tempo (decenni) i pezzi da fiume tendono ad evolvere, come colore, dal tipico giallo oro vivo verso i colori nocciola chiaro con riflessi dorati, come questo ha fatto in maniera superba.

Cordialmente,

Enrico

Modificato 22 Settembre, 2014 da vitellio

[acraf]

Grazie per le interessanti e autorevoli opinioni. Avevo alcune incertezze sulle bolle del sesterzio ex Roma Numismatics considerando però evidenti tracce di lisciatura ed asportazione di varie incrostazioni di colore vario. Evidentemente chi ha fatto il restauro, abbastanza pesante, si è accorto della reale natura delle bolle e le ha semplicemente circoscritte, proprio per evitare di scatenare il possibile cancro del bronzo. Per il resto c'è solo questa fastidiosa lisciatura, che ha pure evidenziato le singole lettere.

In effetti è più insidioso il pezzo Kuenker, in quanto si capisce solo che è stato ripulito e completamente ripatinato, rendendo praticamente impossibile una valutazione dalla foto, ma solo dal vivo (concordo pienamente con Babelone).

Anche il pezzo NAC è stato chiaramente sottoposto a un lavoro di pulizia, molto professionale, che ha preferito lasciare alcune piccole porzioni, come la lettera A di AVG, evitando di scavarvi, col rischio di deformare questa lettera, che in effetti ha perso la sua barra orizzontale…. Ma almeno è stato un restauro molto professionale, che ha pienamente rispettato la moneta, che quindi conserva tutto il suo valore non solo estetico, ma anche scientifico, per una dettagliata scena dell'Adlocutio.

Modificato 22 Settembre, 2014 da acraf

[numizmo]

Domanda senza vis polemica...perché sul pezzo NAC le lettere della legenda al dritto ingrassano e dimagriscono da un punto all'altro e ,nei punti in cui sono più "ciccione", sono anche arrotondate mentre nei punti in cui sono più "magre" sono a spigolo?

Chiedo perché normalmente le mancanze di conio dovute a differenza o scarsa pressione sono concentrate in un solo punto, Qui, curiosamente, sembrano concentrate in due zone disposte su un ideale asse ma in posizioni opposte.

Tra C.CAESA e tra CVSPO, quasi diametralmente opposte.

Può essere dovuto ad una parziale rotazione o uno scivolamento del tondello durante la coniazione che ha "rimangiato" un po' il corpo delle lettere suddette?

Rotazione a cui si potrebbero magari attribuire anche il nasino affilato e la boccuccia corrucciata?

E forse anche quella testina allungata e con poca forza nella mascella nel ritratto di Caligola al rovescio?

Oltre che nello sdoppiamento del nastro della corona dietro il collo.....e qualche altra resa un po' inusuale...

[dux-sab]

questo esemplare,se ricordo bene, sempre da asta nac, mi sembra abbia lo stesso dritto.

[vickydog]

Ottimo @@dux-sab. Mi pare ci sia qualche piccola differenza nel fiocco dietro la testa e nell'occhio, se no è uguale...

[numizmo]

questo esemplare,se ricordo bene, sempre da asta nac, mi sembra abbia lo stesso dritto.

Grazie per la foto.

Si, in effetti sembra lo stesso dritto accoppiato su un diverso rovescio.

Anche le debolezze e mancanze sui medesimi gruppi di lettere sono simili per non dire uguali....allora forse sono insite nel conio, perché altrimenti non si troverebbero nella stessa posizione su due monete diverse.

[Fidelio]

Domanda senza vis polemica...perché sul pezzo NAC le lettere della legenda al dritto ingrassano e dimagriscono da un punto all'altro e ,nei punti in cui sono più "ciccione", sono anche arrotondate mentre nei punti in cui sono più "magre" sono a spigolo?

Chiedo perché normalmente le mancanze di conio dovute a differenza o scarsa pressione sono concentrate in un solo punto, Qui, curiosamente, sembrano concentrate in due zone disposte su un ideale asse ma in posizioni opposte.

Tra C.CAESA e tra CVSPO, quasi diametralmente opposte.

Può essere dovuto ad una parziale rotazione o uno scivolamento del tondello durante la coniazione che ha "rimangiato" un po' il corpo delle lettere suddette?

Rotazione a cui si potrebbero magari attribuire anche il nasino affilato e la boccuccia corrucciata?

E forse anche quella testina allungata e con poca forza nella mascella nel ritratto di Caligola al rovescio?

Oltre che nello sdoppiamento del nastro della corona dietro il collo.....e qualche altra resa un po' inusuale...

Ciao Numizmo.

Vedendola a me piu che slittamento fà pensare ad un tondello non uniforme nel suo spessore. Diciamo che era già imperfetto prima dell'imprimitura per cui il colpo ricevuto zenitalmente verso la superficie ha incontrato prima mezza moneta da ore 11 a ore 5 facendo poi leggermente inclinare il conio del rovescio di qualche grado. (non so se mi sono espresso in modo chiaro) Una metà è piu marcata dell'altra.

Tornando all'argomento concordo con il parere dello stesso dritto su diverso rovescio.

Modificato 26 Settembre, 2014 da Fidelio

[numizmo]

Ciao Numizmo.

Vedendola a me piu che slittamento fà pensare ad un tondello non uniforme nel suo spessore. Diciamo che era già imperfetto prima dell'imprimitura per cui il colpo ricevuto zenitalmente verso la superficie ha incontrato prima mezza moneta da ore 11 a ore 5 facendo poi leggermente inclinare il conio del rovescio di qualche grado. (non so se mi sono espresso in modo chiaro) Una metà è piu marcata dell'altra.

Tornando all'argomento concordo con il parere dello stesso dritto su diverso rovescio.

Spiegazione plausibile, ma allora lo stesso fenomeno si dovrebbe essere verificato su due monete( anche quella postata da Dux-sab presenta più o meno le stesse anomalie) oltretutto con diverso accoppiamento di conii.

Quante possibilità ci sono, statisticamente, che si possa verificare una combinazione del genere?

Mi sembra più probabile un difetto di esecuzione sul conio del dritto( che è comune alle due monete)....altre spiegazioni?

[cliff]

Riprendo questa fortunata discussione per segnalare che il pezzo ex-NAC 46, lot 500 (2008) è stato venduto oggi un po' alla chetichella, senza fare troppo rumore ed inserendolo nel listino a prezzo fisso Nomos ad un prezzo decisamente basso, quasi "a vendere", praticamente rientrando solo delle spese sostenute 7 anni fa nell'acquisto presso NAC. Difatti è stato venduto immediatamente appena messo online...

Tale modalità e prezzo di vendita risultano oltremodo "sospetti" se consideriamo le recenti vendite dell'esemplare ACR (2012) a 60.000 euro (a mio parere peggiore di questo e con dubbi di autenticità) e del NAC ex-JDL collection (2014) a 625.000 CHF (esemplare migliore indubbiamente, ma neanche poi così tanto...). Per quale motivo venderla ora alla chetichella non in asta e a prezzo di svendita?

Forse non ci eravamo sbagliati preoccupandoci della comparsa repentina di tutti questi pezzi Adlocutio di Caligola in patina tevere e con lo stesso conio, e forse c'era effettivamente qualcosa che non quadrava del tutto....

 

http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=276704

 

Modificato 8 Gennaio, 2015 da cliff

[acraf]

Interessante. Sono comunque passati 7 anni dalla vendita NAC e non so in che mani stava. Se era di un collezionista, sicuramente poteva provare ad esitarlo in modo migliore. Non so quale dietrologia ci possa essere.

Resta il fatto che è stato venduto a 15.000 dollari, che non sono bruscolini…. anche se sempre meno agli altri due pezzi. Un prezzo forse più corretto e direi "umano".