ADLOCVT Caligola, confronto dei conii

[Mirko8710]

Ecco qua!

La prima moneta è l'ArtCoins e la seconda è la Banti.

A mio parere entrambe le facce non sono lo stesso conio. Al dritto si nota l'asola del laccio, la foglia all'estremità della testa, la forma del collo e la posizione della legenda rispetto alla testa. Al rovescio tutte le indicazioni che già avevate scritto nell'altra discussione.

A voi i commenti.

[monetae]

Anche a me non sembra lo stesso conio..mi pare ci siano diverse differenze, non grandissime, ma sufficienti a diversificare le due monete.

Se si guarda la corona d'alloro, in una finisce sotto la "E" ( Art coins) nellaì'altra finisce TRA la G e la E ( Banti.).

Il fiocco posteriore è reso diversamente.

Il punto tra le due C è posizionato in maniera differente ( in quella Art coins è più arretrato verso la prima delle due "C" rispetto all'esemplare Banti.

Altre differenze mi pare di vederle nella forma dei capelli sul collo e sulla rappresentazione della muscolatura del collo .

Al rovescio le differenze sono ancora più marcate, sia nel corpo dell'imperatore che ne resto della scena.

Considerato tutto, mi pare che siano conii diversi..

[snam]

Si, sono diversi non sono lo stesso conio ne di diritto ne di rovescio. Oltre quello già detto aggiungo l'orecchio, la marcatura della mascella, lo sguardo sono diversi e la scritta COH è spaziata in maniera diversa. Le proporzioni del rovescio sono molto differenti. Cosi a prima vista mi sembra piu un Padovanivo....però.....

Modificato 3 Dicembre, 2012 da snam

[Caio Ottavio]

Salve.

Le differenze già segnalate sono accertate e, tanto per ribadire, anche io concordo con chi mi ha preceduto nell'affermare che le monete provengono da due conii distinti. Aggiungo che nella punteggiatura della legenda di D/ appaiono alcune lacune, tipo non sono visibili punti che separano GERMANICVS PON M, mentre in questa parte della legenda sono visibili nell'esemplare del Banti, e il punto che dovrebbe esserci tra CAESAR e AVG è molto piccolo, quasi invisibile, simile a quello finale dopo POT. L'iconografia del R/ presenta altre differenze stilistiche che vorrei segnalare: pennacchi degli elmi dei pretoriani diversi; il drappeggio della toga di Caligola che arringa i soldati è diverso, soprattutto nella parte inferiore, dalla vita in giù; la capigliatura del Princeps che procede con l'Adlocutio nella moneta presentata da ArtCoins è più folta e fa sembrare la testa della figura più grande rispetto a quella del Banti.

Convengo con Snam quando fa notare, giustamente, la particolare marcatura della mascella nel ritratto di Caio al D/, cosa che non si riscontra negli altri due esemplari postati. Se questo dato viene messo in relazione con gli altri, cioè, la mancata visibilità della punteggiatura in alcuni punti ben precisi (a sinistra e a destra del ritratto, tra loro diametralmente opposti, ma che formano una sola zona con la mascella calcata), la rifinitura della muscolatura del collo che, guarda caso, combacia con il punto finale lo stesso poco visibile, si può dedurre che il sesterzio ha subito, almeno in questi punti precisi, un possibile "restauro", se così si può chiamare, per mettere in risalto alcune parti della figura, forse per aumentarne il volume e rendere ancora più apprezzabile il rilievo. Noon è da esludere, su questa linea, un' operazione che abbia mirato anche ai fondi, data la mancanza o la difficoltà di lettura della punteggiatura nella legenda di D/ solo in determinati punti precisi che, non a caso, coincidono con quelli della figura elencati sopra. L'effetto finale può, per alcuni, essere quello di un Padovanino, come ha affermato Snam, ma io credo che il sesterzio sia dell'epoca di Caligola. Il fatto che sia il risultato di un conio differente dal Banti è chiaro a questo punto, ma quei supposti ritocchi di cui sopra danno alla moneta un'altra veste, finendo per essere scambiata per un prodotto di epoca successiva. Da notare, per ultimo, che l'occhio del ritratto al D/ combacia con il modello iconografico del Banti.

Infine, per rendere più evidenti le cose che ho riscontrato, allego quest'immagine dove ho evidenziato le varie aree del D/ (punteggiatura e ritratto) a cui faccio riferimento nel mio post:

Modificato 3 Dicembre, 2012 da Caio Ottavio

[snam]

Qui riporto il link di un Padovanino

http://www.vcoins.com/en/stores/ancient_imports/8/product/paduan_198_medallion_after_giovanni_cavino__caligula/390962/Default.aspx

È di conio molto diverso è di stile molto basso per essere un Padovanino a cui siamo abituati.

Ciao

[Caio Ottavio]

Qui riporto il link di un Padovanino

http://www.vcoins.co...62/Default.aspx

È di conio molto diverso è di stile molto basso per essere un Padovanino a cui siamo abituati.

Ciao

Salve Snam.

Il Padovanino è profondamente diverso dagli esemplari che stiamo analizzando: basti pensare all'aggiunta fantasiosa delle lettere S-C al R/ per non parlare di altri particolari vistosi quali l'occhio del ritratto al D/, reso con la maniera rinascimentale, i nasti della corona sono diversi, il numero dei pretoriani al R/ non combacia con l'originale e la sedia curule ha le gambe molto più sinuose rispetto all'esemplare in questione. Questo solo per iniziare. Poi basti osservare il peso calante (il Padovanino da te postato pesa 21.76 grammi, mentre l'esemplare di ArtCoins ben 25,74 g. ma basta vedere già il catalogo dell'asta suddetta per visionare un altro padovanino che si rifà ad un sesterzio di Caligola, lotto 756, per rendersi conto che anche in questo caso il peso è notevolmente calante)...

L'esemplare proposto da ArtCoins non è un Padovanino, ma ha subito qualche intervento di "restyling". Che poi non sia dello stesso conio di quello illustrato dal Banti, mi sembra ormai assodato. :)

Modificato 3 Dicembre, 2012 da Caio Ottavio

[snam]

Qui riporto il link di un Padovanino

http://www.vcoins.co...62/Default.aspx

È di conio molto diverso è di stile molto basso per essere un Padovanino a cui siamo abituati.

Ciao

Salve Snam.

Il Padovanino è profondamente diverso dagli esemplari che stiamo analizzando: basti pensare all'aggiunta fantasiosa delle lettere S-C al R/ per non parlare di altri particolari vistosi quali l'occhio del ritratto al D/, reso con la maniera rinascimentale, i nasti della corona sono diversi, il numero dei pretoriani al R/ non combacia con l'originale e la sedia curule ha le gambe molto più sinuose rispetto all'esemplare in questione. Questo solo per iniziare. Poi basti osservare il peso calante (il Padovanino da te postato pesa 21.76 grammi, mentre l'esemplare di ArtCoins ben 25,74 g. ma basta vedere già il catalogo dell'asta suddetta per visionare un altro padovanino che si rifà ad un sesterzio di Caligola, lotto 756, per rendersi conto che anche in questo caso il peso è notevolmente calante)...

L'esemplare proposto da ArtCoins non è un Padovanino, ma ha subito qualche intervento di "restyling". Che poi non sia dello stesso conio di quello illustrato dal Banti, mi sembra ormai assodato. :)

Certo, Il Padovanino linkato e' completamente diverso e anche di bassa fattura. Era solo per un riferimento per poter anche confrotatre il metallo e la patina. Cmq hanno quello di Artcoins e' un po' basso come peso, quello del Banti e' di circa 30 grammi.

Ciao Caio!

[dux-sab]

quello che non capisco e'con dei capelli cosi' "freschi" che bisogno c'era di ripassarla sotto la mascella che e' la zona piu' bassa e riparata.

[Caio Ottavio]

La mascella non è la zona più bassa e riparata (ce ne sono altre ben più basse) ma degrada dolcemente dalla protuberanza che forma la guancia. Se noti bene anche nella moneta del Banti la capigliatura è molto curata pur essendo circolata. Questo non significa che se un ritratto ha una capigliatura ben conservata non urge di ritocchi perchè versa in uno stato di conservazione perfetto. Gli interventi che ho ipotizzato nel mio precedente post hanno l'intenzione di "migliorare" i volumi del ritratto (forse per i fini della vendita). Poi, un intervento nei campi non mi sembra cosa da escludere.

Modificato 3 Dicembre, 2012 da Caio Ottavio

[cliff]

Premetto che ho avuto l'opportunità di vedere la moneta ArtCoins in mano e mi sono dunque fatto una certa idea.

La moneta sembra effettivamente patina fluviale analizzando il bordo e le superfici. Ricordo che queste tipo di monete NON sono ritoccabili perchè prive di patina per cui ogni intervento sarebbe molto evidente e lampante. Per cui tenderei ad escludere interventi pesanti di qualsiasi tipo sulla moneta. La moneta nel modellato non dovrebbe aver subito modifiche, anche perchè il metallo è a vista. Sempre a meno di nuove tecnologie atte a riprodurre con acidi e trattamenti chimici l'aspetto delle patine fluviali, cosa che mi giungerebbe nuova (e preoccuperebbe non poco).

Il conio della moneta BankLeu è il piu' simile ma non è, come già detto, lo stesso conio. La moneta ACR risulta un po' piccola (34mm) e leggera (25gr) per un sesterzio di Caligola in quelle condizioni. La BankLeu difatti è oltre 30 grammi.

Il tipo di ritratto di Caligola su questa moneta è particolare, si trova abbastanza spesso sull'asse con Vesta ma sui sesterzi con l'Adlocutio non l'ho mai visto a parte l'esemplare BankLeu. E' un ritratto piu' duro, quasi cattivo, con naso arricciato e fronte arretrata. Normalmente sui sesterzi di Caligola il ritratto è del tipo piu' dolce, fateci caso.

Detto cio' altri aspetti della moneta ArtCoins che non convincono appieno sono:

-La mano molto grande e tridimensionale dell'imperatore, grande quasi come la testa. Ci sono altre mani grandi ma questa è anche in tridimensione, cosa singolare.Potrebbe essere pero' anche un conio creato da un incisore particolarmente dotato.

-La sedia dell'imperatore è stranamente sfumata, quando invece la perlinatura oltre la zona della sedia è comunque visibile, mentre dovrebbe avere un rilievo inferiore alla sedia e quindi non vedersi.

-La parte piu' in rilievo del rovescio in tutti i sesterzi Adlocutio di Caligola è la parte iniziale del palco su cui è in piedi l'imperatore. Tale zona in alcuni esemplari sporge moltissimo dalla moneta. Qui invece, nonostante l'alta conservazione di tutto il rovescio, la parte iniziale del palco appare corrosa e sfumata. Cio' non è compatibile con altre zone limitrofe che dovrebbero presentare perlomeno un po' di usura, tipo il ginocchio di Caligola o il pretoriano piu' vicino al palco, che invece appaiono perfetti.

-La capigliatura di Caligola al rovescio appare folta e di media lunghezza, e dunque quasi non si riconosce Caligola (che era quasi calvo invece a quanto dicono). Negli altri esemplari esaminati Caligola appare sempre con i capelli corti.

-Al dritto la mascella di Caligola è stranamente marcata. Anche nell'esemplare BankLeu, che è quello che piu' gli somiglia, il collo e il viso dell'imperatore sono uniti in maniera piu' dolce.

Detto cio' potrebbe tranquillamente essere che l'esemplare ArtCoins sia semplicemente un conio inedito o di cui non abbiamo traccia, la patina tevere mi è sembrata genuina e finora questo tipo di patine sono state quelle che piu' difficilmente si prestavano a ritocchi e mascheramenti.

Ci sono d'altra parte alcune perplessità riguardanti soprattutto alcuni dettagli del rovescio, sarebbe molto utile rintracciare altri esemplari simili per un confronto diretto (possibile che c'è soltanto un altro sesterzio con questo tipo di ritratto? Qualcuno puo' controllare sul Cayon, los Sestercios del Imperio Romano?)

[Mirko8710]

NAC 33 - 424

Niente di niente, ho cercato in lungo e largo, questo è quello che somiglia di più al nostro Leu ma con il Rovescio più simile all'ACR.

[dux-sab]

cliff,eppure a me sembra sia stata scavata dal collo verso la mascella(c'e una discesa) e si vedono i segni di "scavo".e non credo sia possibile fare dei segni cosi lavorando sul conio.

[cliff]

Forse ho trovato, NAC 46 lotto 500, peso 29,14 :

Ha una leggera debolezza di conio sulla parte sinistra del dritto ma dovrebbe avere lo stesso conio di dritto e di rovescio dell'esemplare ACR. Rimane qualche differenza:

-Capelli di Caligola al rovescio che appaiono piu' corti

-La mascella del ritratto sul dritto che non presenta la marcatura dell'esemplare ACR ma degrada dolcemente come nell'esemplare Leu.

-Il peso molto piu' alto dell'esemplare ACR nonostante in condizioni leggermente inferiori. A questo punto si puo' ipotizzare che il peso basso dell'esemplare ACR dipenda solamente da un tondello sottopeso?

[cliff]

cliff,eppure a me sembra sia stata scavata dal collo verso la mascella(c'e una discesa) e si vedono i segni di "scavo".e non credo sia possibile fare dei segni cosi lavorando sul conio.

Probabile a questo punto, mi piacerebbe poter rivedere con una lente la zona dopo aver visto l'esemplare NAC.....

Perchè andare ad intaccare una moneta cosi' comunque mi sfugge, forse c'era qualche graffio o peggio nella zona sotto l'orecchio che andava mimetizzato?

[dux-sab]

la base del collo e' uguale nei due nac.non nella acr

[snam]

Forse ho trovato, NAC 46 lotto 500, peso 29,14 :

Ha una leggera debolezza di conio sulla parte sinistra del dritto ma dovrebbe avere lo stesso conio di dritto e di rovescio dell'esemplare ACR. Rimane qualche differenza:

-Capelli di Caligola al rovescio che appaiono piu' corti

-La mascella del ritratto sul dritto che non presenta la marcatura dell'esemplare ACR ma degrada dolcemente come nell'esemplare Leu.

-Il peso molto piu' alto dell'esemplare ACR nonostante in condizioni leggermente inferiori. A questo punto si puo' ipotizzare che il peso basso dell'esemplare ACR dipenda solamente da un tondello sottopeso?

Trovo il rovescio uguale mentre il diritto presentano due espressioni diverse. Anche io credo che sia difficile lavorare queste monete, non trovo tutte le caratteristiche della patina fiume, però ho visto solo la foto.

Ciao

[cliff]

Forse ho trovato, NAC 46 lotto 500, peso 29,14 :

Ha una leggera debolezza di conio sulla parte sinistra del dritto ma dovrebbe avere lo stesso conio di dritto e di rovescio dell'esemplare ACR. Rimane qualche differenza:

-Capelli di Caligola al rovescio che appaiono piu' corti

-La mascella del ritratto sul dritto che non presenta la marcatura dell'esemplare ACR ma degrada dolcemente come nell'esemplare Leu.

-Il peso molto piu' alto dell'esemplare ACR nonostante in condizioni leggermente inferiori. A questo punto si puo' ipotizzare che il peso basso dell'esemplare ACR dipenda solamente da un tondello sottopeso?

Trovo il rovescio uguale mentre il diritto presentano due espressioni diverse. Anche io credo che sia difficile lavorare queste monete, non trovo tutte le caratteristiche della patina fiume, però ho visto solo la foto.

Ciao

Credo che l'espressione diversa sul dritto dipenda dalla debolezza di conio dell'esemplare NAC, la parte sinistra del ritratto e il viso sono venuti meno impressi. Confrontando le legende rispetto al ritratto e i lacci della corona d'alloro sembra proprio lo stesso conio.

[Mirko8710]

Però come è già stato detto la base del collo pare essere diversa. Nell'esemplare ACR è uno dei particolari che risalta di più...

[cliff]

Però come è già stato detto la base del collo pare essere diversa. Nell'esemplare ACR è uno dei particolari che risalta di più...

Credo a questo punto che quel particolare provenga da una reincisione/ritocco successivo sul pezzo ACR, dato che nessun altro esemplare lo presenta. Chissa' come hanno fatto a sistemare la zona in modo da non far apparire differenze di superfici e colore nel metallo.

[dux-sab]

pero' alla base del collo ,sopra la "o" il collo e' piu' lungo,quindi avrebbero dovuto aggiungere del metallo.come hanno fatto?

[cliff]

pero' alla base del collo ,sopra la "o" il collo e' piu' lungo,quindi avrebbero dovuto aggiungere del metallo.come hanno fatto?

Maggior usura dell'esemplare NAC e/o diversa angolazione/illuminazione della foto? Sono ipotesi.

[caiuspliniussecundus]

Bella questione....

Modificato 18 Gennaio, 2013 da caiuspliniussecundus

[aemilianus253]

Non è un padovanino. E se fosse, semplicemente, un romanino?

[altegiovanni]

Escluderei ritocchi ed aggiunte eventuali difficilmente mascherabili col tipo di patina e anche la pista del padovanino mi sembra poco plausibile.

L'esemplare postato da cliff (ex- nac) e' molto vicino ma qualche dettaglio certamente non torna. Il ritratto in assoluto (con tutti i particolari qui notati -orecchio occhio vitreo con una borsa notevole i capelli e il nastro appena accennato a differenza di altri particolari..ecc) ma anche la stanghetta bassa della S di caesar mi sembra abbastanza inedita. infine al Rv la Sedia e evanescente il pallino al centro non v'e traccia. Le scritte poi sono regolarissime di solito la parte piu in rilievo e: GERMANICVS mentre qui sembra tutto troppo uguale. Infine la pelinatura ha rilievi eccezionali. Forse e' solo la luce sulla foto ma il fondo al dr. mi pare un poco granuloso. Notizie del bordo per chi ha avuto la fortuna i vederla dal vivo? Scusate le mie inquietudini da foto.

Modificato 4 Dicembre, 2012 da altegiovanni

[dux-sab]

Non è un padovanino. E se fosse, semplicemente, un romanino?

comincio ad averne una mezza idea.se non fosse per la perlinatura. Modificato 4 Dicembre, 2012 da dux-sab