Monete di "Legale Provenienza"

[atkon]

Interessante tavola rotonda virtuale dalla quale dovrebbe uscire qualcosa di concreto da proporre il 30 gennaio, giusto?

c´e´un´agenda dell´incontro?

In tutta questa discussione manca pero´un cosa secondo me fondamentale. Dove c´e´scritto che tutto quello che abbiamo (avete) scritto e discusso vale solo per le monete classiche? Se infatti questo "documento" fosse anche per le monete piu´vecchie di 50 anni, come pensate possa essere realizzabile o meglio implementabile? Neanche i citati Varesi o Moruzzi (o Künker che anche rilascia tale certificato, con foto) lo fanno per un quattrino dello stato pontificio...da 2-3 euro

e nessuno lo farebbe

[bizerba62]

Ciao atkon.

Dopo aver dato un sguardo al programma del 30 gennaio, non mi pare che ci saranno gli spazi per discutere di questo tema...

almeno cosi mi sembra, a giudicare da quanto è stato riportato qui:

http://www.lamoneta.it/topic/100040-incontro-di-studio-sui-medaglieri-a-roma/

Inoltre mi sembra che questo argomento sia completamente estraneo alle tematiche che saranno trattate dai relatori...che, come prevede il programma, saranno (fra l'altro) esclusivamente relatori istituzionali....

Interessante è il problema che poni per le monete "moderne" e per quelle il cui valore commerciale non giustifica il rilascio dell'attestato, almeno per come esso viene inteso da alcuni (scheda a parte, che accompagna la moneta venduta con foto del D/ e del R/).

Mi chiedo quanto quel quattrino papale di cui parlavi dovrebbe alla fine costare e, sopratutto, se ci sarà qualcuno che lo comprerà;

la mia personale opinione è nel senso di copiare (o comunque imitare...) il metodo francese...che distingue il materiale in base all'epoca di coniazione ed al valore economico.....la distinzione temporale posta dai francesi ha come spartiacque il 1500 e il valore commerciale di 1.500 euro.

I francesi assoggettano il materiale prodotto prima del 1500 e quello di valore eccedente i 1.500 euro alle tutele del loro omologo "Codice Urbani", mentre liberalizzano il restante materiale.

Quindi in Francia, il quattrino del Tuo esempio viene ceduto (e anche esportato) senza particolari formalità (nel rispetto, ovviamente, degli adempimenti fiscali).

Sono però consapevole delle molte resistenze interne, anche del mondo commerciale, a questa modalità e quindi, quando si arriverà al dunque, bisognerà capire qual'è la posizione maggioritaria sull'argomento.

Se n'è parlato molto a suo tempo sul forum senza mai trovare un punto di incontro e quindi, non volendo ripetere discussioni stucchevoli e sterili, mi limito qui ad accennare l'argomento riservandomi di trattarlo più diffusamente, se capiterà, in altre Sedi.

Saluti :hi:

M.

[numizmo]

Io avevo proposto uno spartiacque nel punto in cui le monete iniziano ad essere realizzare col torchio meccanico e la virola , quindi nel momento in cui diventano, teoricamente, identiche una all'altra. Questo spartiacque fu ipotizzato perchè una delle argomentazioni con cui gli addetti ai lavori giustificavano il loro "interesse" in monete che, acclamatamente e per definizione, erano comuni e ripetitive, era che se ne poteva ravvisare una unicità morfologica e formale derivante dalla realizzazione a mano, pur se con strumenti e tecnioche seriali.

Potrebbe essere un buon punto di partenza per una semplificazione, se non fosse che, come già detto, si creerebbero due categorie di collezionabili, una di serie A e libera e una di serie B e contingentata.

Associare a questo termine tecnologico un contemporaneo limite economico, basso, potrebbe essere una soluzione per incentivare le attività di compravendita su supporti online,anche e soprattutto verso l'estero.

diciamo che ne verrebbero veramente liberalizzate , in sostanza, le monete dal 1750 circa che abbiano valori di mercato limitati, diciamo 500 euro..

In questo modo si lascerebbero sotto " tutela" ,per cisì dire, tutte le monete classiche indipendemtemente dal loro valore economico ( e già sento gli ululati di Rick2 e altri) e le monete fino al 1750 circa ma che presentino caratteristiche di rilevanza< economica, che, per queste tipologie, va di pari passo con la rarità del repertoriato...

Un altro termine post quem a cui riferisrsi per una cesura, potrebbe anche essere di separare e liberalizzare, sempre con un limite economico, le monete di cui siano conosciute, perché protocollate, le tirature e le varianti di emissione, per le quali, la circolazione tra collezionisti, italiani o esteri, non determina perdite di dati sensibili o storici e per le quali le poche varianti di interesse storico sono facilmente individuabili.

Modificato 13 Gennaio, 2013 da numizmo

[atkon]

Mi sembrano tutte buone idee...e comunque tutte migliori di quello che abbiamo oggi! Nel caso si potrebbe aprire discussione a parte

saluti

[bizerba62]

"Io avevo proposto uno spartiacque nel punto in cui le monete iniziano ad essere realizzare col torchio meccanico e la virola , quindi nel momento in cui diventano, teoricamente, identiche una all'altra. Questo spartiacque fu ipotizzato perchè una delle argomentazioni con cui gli addetti ai lavori giustificavano il loro "interesse" in monete che, acclamatamente e per definizione, erano comuni e ripetitive, era che se ne poteva ravvisare una unicità morfologica e formale derivante dalla realizzazione a mano, pur se con strumenti e tecnioche seriali."

Ottimo. Io ero rimasto su posizioni tipo "o tutti o nessuno...".....ma evidentemente mi sono perso qualche puntata.

Beh, questa è sicuramente la strada da percorrere....sulle date o sui vallori economici si può ragionare ma è importante che si accetti il principio di differenziare il materiale.

La posizione integralista del ..."o tutti o nessuno...", che prima ancora che sul piano concettuale, è smentita su quello oggettivo della res (trovate che abbia qualche senso considerare nello stesso modo una moneta ante 1500 o comunque ante produzione al torchio, avente "potenzialità archeologiche" con un'altra, prodotta industrialmente dopo tale data?....), rischia di paralizzare qualunque discussione di merito sull'opportunità di gestire in modo differenziato materiali fra loro abissalmente distanti, anche se definiti con lo stesso nome (monete).

Questa è una buona notizia!

M.

[numizmo]

"Io avevo proposto uno spartiacque nel punto in cui le monete iniziano ad essere realizzare col torchio meccanico e la virola , quindi nel momento in cui diventano, teoricamente, identiche una all'altra. Questo spartiacque fu ipotizzato perchè una delle argomentazioni con cui gli addetti ai lavori giustificavano il loro "interesse" in monete che, acclamatamente e per definizione, erano comuni e ripetitive, era che se ne poteva ravvisare una unicità morfologica e formale derivante dalla realizzazione a mano, pur se con strumenti e tecnioche seriali."

Ottimo. Io ero rimasto su posizioni tipo "o tutti o nessuno...".....ma evidentemente mi sono perso qualche puntata.

Beh, questa è sicuramente la strada da percorrere....sulle date o sui vallori economici si può ragionare ma è importante che si accetti il principio di differenziare il materiale.

La posizione integralista del ..."o tutti o nessuno...", che prima ancora che sul piano concettuale, è smentita su quello oggettivo della res (trovate che abbia qualche senso considerare nello stesso modo una moneta ante 1500 o comunque ante produzione al torchio, avente "potenzialità archeologiche" con un'altra, prodotta industrialmente dopo tale data?....), rischia di paralizzare qualunque discussione di merito sull'opportunità di gestire in modo differenziato materiali fra loro abissalmente distanti, anche se definiti con lo stesso nome (monete).

Questa è una buona notizia!

M.

Si, quella del "tutti o nessuno" era la mia ovvia risposta alla tua proposta di creare una divisione, " chi è di quà è a posto, e chi è di là peggio per lui" esclusivamente temporale tra le monete post 1800 e le altre, slegata dal fattore economico o repertoriale, che oltre a essere incompleta avrebbe solo deviato sui classicisti e gli altri gli strali delle sovrintendenze, almeno fino a che non avessero terminato di angariare i suddetti e poi sarebbero passati agli altri, chechhé se ne pensi, dato che anche post 1800 ci sono pezzi che per tiratura e caratteristiche rivestono o possono rivestire caratteristihce di interesse statale.Quindi era solo uno spostare il problema su altri e rimandarlo ad un momento successivo.

Una proposta che consideri entrambe le variabili, e di prezzo( quindi per alcune categorie significa rarità e pregio) e di epoca, invece può essere una buona base di partenza su cui lavorare e aprire un pò il mercato sulla falsariga di quello che succede in Europa di cui( teoricamente) facciamo parte..

[Mirko8710]

Ottime proposte Numizmo...

[bizerba62]

Mah.

[rick2]

ma vi state rendendo conto della mostruosita` che state proponendo ?

un certificato per ogni moneta con piu` di 50 anni e` impossibile e dannosissimo per la numismatica

non risolve il problema dei tombaroli e imporra dei costi enormi al collezionista !

senza contare che nessun altro paese estero aderira` ad un iniziativa come questa

[Guest utente3487]

ma vi state rendendo conto della mostruosita` che state proponendo ?

un certificato per ogni moneta con piu` di 50 anni e` impossibile e dannosissimo per la numismatica

non risolve il problema dei tombaroli e imporra dei costi enormi al collezionista !

senza contare che nessun altro paese estero aderira` ad un iniziativa come questa

Già. Dovremmo certificare anche le lire 5 del 1951-1952 ecc. E che senso avrebbe quando poi abbiamo la stessa identica impronta anche se con millesimo diverso fino al 2001?

Alla fine forse il male minore sarebbe certificare tutto il coniato fino al 476 d.C. lasciando libero il resto.

Modificato 13 Gennaio, 2013 da elledi

[rick2]

meno male !

anche mettere un certificato per le monete pre 1800 e la stessa cosa

ma voi veramente pensate che lo stato italiano vi fa mettere i certificati gratis ? senza metterci sopra una tassa ?

e chi li fa i certificati ?

dai ragazzi !

[Guest utente3487]

I problemi sorgono comunque per far emergere alla luce del solo il patrimonio oggi detenuto dai privati e di cui non si ha notizie.

[rick2]

se non hai certezza nella legislazione vai tranquillo che il patrimonio non emergera` mai perche` tutti avran paura a dichiararlo

ma poi se servisse per far emergere qualcosa , combattere i tombaroli o dar certezza ben venga questo certificato , ma non fa nessuna di queste cose

[bizerba62]

Infatti. Stiamo appunto dicendo che si dovrà separare e "attestare" solo un certo tipo di materiale, suscettibile di avere implicazioni "archeologiche" e dunque più sensibile, da altro che non può avere, per sua natura, tali implicazioni.

Si tratta di trovare i criteri distintivi. Ad esempio come hanno fatto i francesi. O altrimenti indicandone altri.

Quindi avremo un certo tipo di materiale "regolamentato"; l'altro dovrebbe invece essere sottratto alla regolamentazione.

Ho sempre più l'impressione che scrivere sul Forum di queste cose, di cose legali et similia, sia solo una perdita di tempo.....tanto ci si fraintende sempre.

E bisogna continuamente precisare, chiarire, puntualizzare......che palle!

M.

[rick2]

esatto

ma il materiale sottoposto a disciplina archeologica dovrebbe essere quello non ripetitivo e di una certa importanza , o che si trova in loco

posso capire gli aes rudi o le decadrachme siracusane ma non capisco assolutamente che senso ha sottoporre a regolamentazione decine di milioni di bronzetti tardo imperiali o milioni di denarii imperiali o repubblicani

qui si sta facendo di tutta l erba un fascio

Modificato 13 Gennaio, 2013 da rick2

[bizerba62]

Ciao rick2

"ma il materiale sottoposto a disciplina archeologica dovrebbe essere quello non ripetitivo e di una certa importanza , o che si trova in loco

posso capire gli aes rudi o le decadrachme siracusane ma non capisco assolutamente che senso ha sottoporre a regolamentazione decine di milioni di bronzetti tardo imperiali o milioni di denarii imperiali o repubblicani

qui si sta facendo di tutta l erba un fascio"

Per capirlo devi innanzitutto metterTi nell'ottica della legislazione italiana, sbagliata o corretta che sia, è quella con la quale dobbiamo fare i conti.

Tu hai giustamente (per me) ipotizzato una tutela specifica per materiale di rilievo (da queste parti diremmo "di rarità o pregio") in un'ottica di protezione di ciò che più rileva dal punto di vista archeologico, storico, numismatico ecc..

Il punto però e che, oltre a questo aspetto, che è pure condiviso dal Codice Urbani, dobbiamo anche fare i conti con la proprietà statale dei rinvenimenti archeologici.

Quindi l'attestato di provenienza (e di autenticità) ha anche (o sopratutto) la funzione di salvaguardare questa seconda esigenza, che si manifesta ogni volta che la moneta riveste "potenzialità archeologiche".

Io credo che col tempo, il principio della proprietà statale di tutti i rinvenimento possa anche attenuarsi, ma oggi è questa la situazione....almeno qui in Italia.

BIsogna quindi procedere per gradi e la liberalizzazione "alla francese" potrebbe rappresentare il primo step verso questa direzione.

M.

[Guest utente3487]

"""non capisco assolutamente che senso ha sottoporre a regolamentazione decine di milioni di bronzetti tardo imperiali o milioni di denarii imperiali o repubblicani"""

beh, se non prevedi comunque una sorta di regolamentazione, tra questi si comincerebbero ad annidare bronzetti importanti, stanne certo.

[numizmo]

Già. Dovremmo certificare anche le lire 5 del 1951-1952 ecc. E che senso avrebbe quando poi abbiamo la stessa identica impronta anche se con millesimo diverso fino al 2001?

Alla fine forse il male minore sarebbe certificare tutto il coniato fino al 476 d.C. lasciando libero il resto.

Oppure il coniato con gli esaustivi report di emissione, che risolverebeb ancora meglio...

[numizmo]

meno male !

anche mettere un certificato per le monete pre 1800 e la stessa cosa

ma voi veramente pensate che lo stato italiano vi fa mettere i certificati gratis ? senza metterci sopra una tassa ?

e chi li fa i certificati ?

dai ragazzi !

Ma la tua preoccupazione è per la gestione del patrimonio storico oppure, e mi sembra più probabile leggendoti, per il tuo personalissimo portafoglio e gli eventuali costi che dovrebbe sopportare? Come ho già detto, se non puoi sopportare neanche un eventuiale piccolo aggravio ( che peraltro non ha nessuna ragione di essere neanche ipotizzato) , in nome di una maggiore tutela e chiarezza legislativa, allora è meglio se smetti di collezionare e ti dai alle figurine, perché non sei un Collezionista..neanche un pò..

[numizmo]

se non hai certezza nella legislazione vai tranquillo che il patrimonio non emergera` mai perche` tutti avran paura a dichiararlo

ma poi se servisse per far emergere qualcosa , combattere i tombaroli o dar certezza ben venga questo certificato , ma non fa nessuna di queste cose

mi sembri un pò contradditori..a chiacchiere lo invochi, ma quando si tratta di metterne in conto anche gli "eventuali" svantaggi, allora non ti va più bene..sembri quello della barzelletta delle biciclette al partito...

[numizmo]

Ciao rick2

"ma il materiale sottoposto a disciplina archeologica dovrebbe essere quello non ripetitivo e di una certa importanza , o che si trova in loco

posso capire gli aes rudi o le decadrachme siracusane ma non capisco assolutamente che senso ha sottoporre a regolamentazione decine di milioni di bronzetti tardo imperiali o milioni di denarii imperiali o repubblicani

qui si sta facendo di tutta l erba un fascio"

Per capirlo devi innanzitutto metterTi nell'ottica della legislazione italiana, sbagliata o corretta che sia, è quella con la quale dobbiamo fare i conti.

Tu hai giustamente (per me) ipotizzato una tutela specifica per materiale di rilievo (da queste parti diremmo "di rarità o pregio") in un'ottica di protezione di ciò che più rileva dal punto di vista archeologico, storico, numismatico ecc..

Il punto però e che, oltre a questo aspetto, che è pure condiviso dal Codice Urbani, dobbiamo anche fare i conti con la proprietà statale dei rinvenimenti archeologici.

Quindi l'attestato di provenienza (e di autenticità) ha anche (o sopratutto) la funzione di salvaguardare questa seconda esigenza, che si manifesta ogni volta che la moneta riveste "potenzialità archeologiche".

Io credo che col tempo, il principio della proprietà statale di tutti i rinvenimento possa anche attenuarsi, ma oggi è questa la situazione....almeno qui in Italia.

BIsogna quindi procedere per gradi e la liberalizzazione "alla francese" potrebbe rappresentare il primo step verso questa direzione.

M.

E infatti, o che si proceda per limite tecnologico ( il torchio e la virola) o per esistenza di report e storico delle emissioni, sarebbe già un grande passo in avanti che non scontenterebbe né le esigenze di tutela, né quelle di circolazione delle categorie più comuni, riservando eventuali approfondimenti documentali a quei pezzi il cui grado di rarità e pregio o di costo, rendono proporzionali i costi eventuali( che secondo me non ci dovrebbero essere) e il tempo necessario per la stesura e conservazione dei documenti.

[rick2]

Ma la tua preoccupazione è per la gestione del patrimonio storico oppure, e mi sembra più probabile leggendoti, per il tuo personalissimo portafoglio e gli eventuali costi che dovrebbe sopportare? Come ho già detto, se non puoi sopportare neanche un eventuiale piccolo aggravio ( che peraltro non ha nessuna ragione di essere neanche ipotizzato) , in nome di una maggiore tutela e chiarezza legislativa, allora è meglio se smetti di collezionare e ti dai alle figurine, perché non sei un Collezionista..neanche un pò..

la mia preoccupazione e` per la gestione e per la tutela del patrimonio storico

vai tranquillo che se metti un certificato non lo fanno gratis ma te lo fanno pagare e se lo metti su tutto comprese le monete da 1 euro (che sono la maggioranza) allora vuol dire ammazzare tutto il mercato.

io mi posso mettere a collezionare le figurine o euro commemorativi , ma tu che fai il commerciante qualche preoccupazione in piu` ce la dovresti avere

mettere un certificato non serve a risolvere il problema dei tombaroli , quelli prendono ed esportano oppure ancora meglio ti fanno un bel certificato falso o sostituito e ti lavano i reperti facendoli diventare puliti, possibile che nessuno abbia queste preoccupazioni

e poi il costo associato a gestire questo sistema mostruoso e` meglio se viene usato per il mantenimento del patrimonio esistente

non ha senso spendere svariate centinaia di milioni di euro (se non miliardi) per censire i gloria exercitus o i fel temp reparatio e poi non avere i soldi per mantenere la tomba di Gladiator che deve essere interrata

e poi non accetto la tua ultima frase , io le monete rare che ho le ho sempre postate , e alcune delle mie monete son pubblicate o su siti o su revisioni di testi specializzati , l ultima mia pubblicata (in Francia) e` di 2 mesi fa

e le ho sempre condivise perche` non ho paura che qui mi arrivi la met (metropolitan police) alle 6 della mattina che mi sequestra tutto !

[numizmo]

la mia preoccupazione e` per la gestione e per la tutela del patrimonio storico

vai tranquillo che se metti un certificato non lo fanno gratis ma te lo fanno pagare e se lo metti su tutto comprese le monete da 1 euro (che sono la maggioranza) allora vuol dire ammazzare tutto il mercato.

E perché? per un euro?..e che mercato vuoi amazzare per un caffé?

io mi posso mettere a collezionare le figurine o euro commemorativi , ma tu che fai il commerciante qualche preoccupazione in piu` ce la dovresti avere

Te ci devi avere un pò di confusione in testa, ma posso capire perché...

mettere un certificato non serve a risolvere il problema dei tombaroli , quelli prendono ed esportano oppure ancora meglio ti fanno un bel certificato falso o sostituito e ti lavano i reperti facendoli diventare puliti, possibile che nessuno abbia queste preoccupazioni

Non serve a fermare quelli, quelli lì non si fermano con i certificati, ma ancora meno con le sanzioni, come abbiamo visto..servono a rendere la vita difficile a quelli col colletto bianco che si occupano della ripulitura a mettergli i bastoni tra le ruote e rendere molto complicata tutta la trafila della esportazione e pulitura...è proprio quella la preoccupazione che ci spinge..non l'hai ancora capito?

e poi il costo associato a gestire questo sistema mostruoso e` meglio se viene usato per il mantenimento del patrimonio esistente

non ha senso spendere svariate centinaia di milioni di euro (se non miliardi) per censire i gloria exercitus o i fel temp reparatio e poi non avere i soldi per mantenere la tomba di Gladiator che deve essere interrata

La tomba di Gladiator, se i soldi non ci sono per studiarla è perfettamente inutile che venga scavata solo per poi essere riabbandonata come migliaia di altri siti di scavo per carenza di soldi...proteggiamo quel che c'è e quel che non c'è ancora lasciamolo da scavare per i posteri, sennò poveretti loro che scaveranno?

e poi non accetto la tua ultima frase , io le monete rare che ho le ho sempre postate , e alcune delle mie monete son pubblicate o su siti o su revisioni di testi specializzati , l ultima mia pubblicata (in Francia) e` di 2 mesi fa

e le ho sempre condivise perche` non ho paura che qui mi arrivi la met (metropolitan police) alle 6 della mattina che mi sequestra tutto !

E chi ti ha detto nulla delle monete rare che hai o no postato! io ho detto che se ti preoccupa dipiù il portafogli che la il miglioramento della numismatica di tutti, non sei poi un gran Collezionista e quì lo ribadisco..

Oltretutto ti sei dato la zappa sui piedi da solo, con l'ultima frase hai ammesso implicitamente che se tu non ti sentissi tranquillo dal fatto di vivere in GB, ti guarderesti bene dal pubblicare le tue monete o dal far sapere che le hai..in questo caso, plauso a chi, vivendo in Italia lo ha lo stesso fatto, nelle varie discussioni e biasimo a te che hai appena detto che non lo avresti fatto.

Modificato 13 Gennaio, 2013 da numizmo

[rick2]

se fossi stato in Italia caro Numzimo con la situazione che c e` e il rischio di sequestro la collezione di romane non ce l avrei proprio !

ne sarei stato alla larga

e poi il punto non e` bravo chi le posta e cattivo chi non le posta ma trovare una soluzione permetta al collezionista di star tranquillo e allo studioso di approfondire

e questa proposta non fa ne l uno ne l altro

Modificato 13 Gennaio, 2013 da rick2

[numizmo]

se fossi stato in Italia caro Numzimo con la situazione che c e` e il rischio di sequestro la collezione di romane non ce l avrei proprio !

ne sarei stato alla larga

e poi il punto non e` bravo chi le posta e cattivo chi non le posta ma trovare una soluzione permetta al collezionista di star tranquillo e allo studioso di approfondire

e questa proposta non fa ne l uno ne l altro

A me sembra che faccia molto più dei tuoi proclami assolutamente sterili e inapplicabili....se vuoi dire la tua in modo che abbia un minimo di credibilità mettiti in gioco anche te e rischia di tuo, sennò è troppo facile fare il finocchio col culo degli altri come stai facendo te ( mi scusino tutti per il linguaggio e per i'aver citato una categoria rispettabilissima, ma quando ce vò ce vò...eh!)..