Monete di "Legale Provenienza"

[Guest utente3487]

E' vero.

[numizmo]

il registro compete solo ai venditori professionali. inoltre mancando un modello o mancando le prescrizioni su come e cosa di preciso debba contenere la dichiarazione di lecita provenienza non è nemmeno così di automatica derivazione che tali estremi debbano essere indicati.

Il modello per la certificazione non è che manchi, mi sembra che il contenuto sia ben chiaramente delineato e anche la sua obbligatorietà...quindi qualsiasi modello contenga le specifiche citate dalla legge, va bene.

certo, lo scopo è questo. ma se nella filiera di un denaro romano acquistato da varesi risalgo a numizmo che gliel'ha venduto accompagnandolo con una lettera di autodichiarazione di lecita provenienza (o altra "liberatoria")... cosa ci guadagno "di più" dall'acquistare direttamente da numizmo con la suddetta lettera/liberatoria?

Intanto devi sapere che numizmo lo vende...varesi fa i cataloghi d'asta pubblica, numizmo no...legalmente, invece, non cambia nulla..la filiera è sempre tracciabile anche in caso di cessione tra privati, né più né meno che per i conferimenti all'asta

se io vendo all'estero senza consenso del mibac commetto un illecito, ma se io acquisto dall'estero, che illecito commetto? una legge italiana che prevede che con la moneta debba essere allegata questa dichiarazione non è da ritenersi valida se la moneta io la acquisto da lanz che, ineve, deve sottostare alla sua legislazione.

Non commetti alcun illecito comprando all'estero e non credo che tu lo commetta anche se non informi il MIBAC..ma informarlo scegliendo tra le due opzioni ( importazione temporanea o definitiva) è interesse tuo, non del MIBAC che in caso di problemi parte dall'assunto che , intanto, la moneta la si presume di illecita provenienza, poi toccherà a chi di dovere dimostrare il contrario..è quello che ad ogni perquisizione si verifica: il trasferimento sullimputato dell'onere della prova in mancanza di documentazione..alla fine è interesse del collezionista essere quanto più in regola possibile, lo stato lo è per definizione in questi casi..

[numizmo]

"ottimo il sistema di moruzzi.

ma se, ripeto, moruzzi acquista da tizio una moneta unitamente a una sua dichiarazione di lecita provenienza che consiste in una semplice dichiarazione di un privato cittadino... cosa cambia ai fini pratici?risalgo la filiera da me a moruzzi a tizio e poi... da qui?

si potrebbe dire che la gatta da pelare sia di tizio, orbene, se io acquisto direttamente da tizio allora pretendo che anche in questo caso la gatta da pelare sia sua.

e tizio, che colpa o dolo ha nei confronti dello stato se questa moneta l'aveva acquistata dieci anni fa smarrendone la documentazione?

...alla fine, per quanto si risalga la filiera, eccettuate pochissimi esemplari di collezioni davvero storiche... un buon 80-90% dei pezzi sul mercato hanno una filiera estremamente limitata!

è questo il cuore della questione!"

Completamente d'accordo con il ragionamento di grigioviola.

M.

Però, intanto, cominciamola questa filiera, così si mette un termine post quem alle pretese di possesso a monte da parte dello stato...è vero che per monete acquistate dieci o venti o quaranta anni fa, ci sono pocgissime fatture, addirittura per quelle acquistate prima dell'avvento dell?IGE e delle registrazioni di cassa conseguenti, non c'è proprio nulla..ma da un punto bisogna pur partire,no? Partiamo adesso..ora che siamo tutti ben consci dell'importanza di questa documentazione, della cui valenza legale non dobbiamo sindacare ma utilizzarla, e cominciamo a porre anche noi, in questo modo, dei paletti ai controllori

..è interesse del collezionista..

.non lo è di chi continua a sguazzare e guadagnare nell'illegale ritrovamento e traffico...e mi stupiscono negativamente certe resistenze espresse...

[dabbene]

Uno dei punti nodali è proprio l'iinversione della prova, non tocca al collezionista ma allo Stato l'onere della prova di illecito.

[numizmo]

Uno dei punti nodali è proprio l'iinversione della prova, non tocca al collezionista ma allo Stato l'onere della prova di illecito.

Si, "toccherebbe", ma come ci hanno già spiegato nei fatti le tante brutte esperienze di collezionisti sottoposti a perquisizioni e sequestri e nelle parole i nostri tecnici del ramo, bizerba, carnesala ,polemarco, piakos e altri addetti ai lavori, alla fine tale onere , in caso di mancanza di esaustiva documentazione, viene ribaltato sull'imputato facendo perno sulla presunzione che ,fino a prova contraria ,siano provenienti dal sottosuolo italico grazie a ritrovamenti e scavi recenti ( post 1909) non autorizzati..

[rick2]

Si, "toccherebbe", ma come ci hanno già spiegato nei fatti le tante brutte esperienze di collezionisti sottoposti a perquisizioni e sequestri e nelle parole i nostri tecnici del ramo, bizerba, carnesala ,polemarco, piakos e altri addetti ai lavori, alla fine tale onere , in caso di mancanza di esaustiva documentazione, viene ribaltato sull'imputato facendo perno sulla presunzione che ,fino a prova contraria ,siano provenienti dal sottosuolo italico grazie a ritrovamenti e scavi recenti ( post 1909) non autorizzati..

e qui ricasca l asino !

[numizmo]

e qui ricasca l asino !

e che non ce lo sò?

è per questo che insisto per i documenti da opporre a queste storture..senza di quelli il campo è libero,CON quelli i paletti valgono per entrambe le parti in causa..

la totale libertà non è praticabile per troppi motivi afferenti alla diversa radicazione del sentire collettivo vigente da noi..almeno che si combatta ad armi più o meno pari e non nudi e soli contro l'interpretabilità più estrema..

[Guest utente3487]

Il mio parere personale? Che in circolazione monete scavate prima del 1909 ce ne sono davvero poche, e quelle che hanno questo requisito sono perlopiù in collezioni pubbliche e/o private...il resto...lo sappiamo tutti.

Comunque è solo un mio parere. E vale solo come tale.

[rick2]

Il mio parere personale? Che in circolazione monete scavate prima del 1909 ce ne sono davvero poche, e quelle che hanno questo requisito sono perlopiù in collezioni pubbliche e/o private...il resto...lo sappiamo tutti.

Comunque è solo un mio parere. E vale solo come tale.

e quelle scavate all estero dove e` legale ?

non pensiamo che l italia fosse il centro dell impero, anzi dopo un certo punto diventa una provincia secondaria

le monete da scavo per chiamarle cosi arrivano principalmente dai balcani dalla francia dalla spagna e in misura minora dal regno unito , ultimamente ne vedo arrivare anche dal medio oriente e dalla turchia

difatti usando come indicatore la moneta provinciale romana che aveva circolazione ristretta si vede che quello che si trova in giro conferma questa tesi

non solo ma di roba che arriva dall italia per me ce ne e` poca tanto e` vero che monete con zecca di roma se ne vedono molto meno rispetto a zecche secondarie come lugdunum o arles per esempio. stesso discorso per le monete greche , quelle che vedo in giro io sono principalmente greche e turche di magna grecia non si trova quasi niente

Modificato 12 Gennaio, 2013 da rick2

[Mirko8710]

Può anche essere vero, ma che vuol dire? Dobbiamo contrastare questo fenomeno, soprattutto in Italia. Se all'estero possono farlo bene/peggio per loro. Se acquisto da Lanz una moneta scavata quanto meno ho il passaggio di mano di una prestigiosa casa d'Aste.

Siamo d'accordo che fino a prova contraria siamo innocenti, ma prima di tutto un fogliaccio con una moneta schedata farebbe sì che mi vengano sequestrate SOLO le monete in oggetto ad un determinato procedimento e seconda cosa, come detto da numizmo, ci metterebbe quanto meno nella condizione di dimostrare qualcosa.

[rick2]

e che non ce lo sò?

è per questo che insisto per i documenti da opporre a queste storture..senza di quelli il campo è libero,CON quelli i paletti valgono per entrambe le parti in causa..

la totale libertà non è praticabile per troppi motivi afferenti alla diversa radicazione del sentire collettivo vigente da noi..almeno che si combatta ad armi più o meno pari e non nudi e soli contro l'interpretabilità più estrema..

il problema rimane che avere documenti per tutte le monete romane diventa impossibile e penalizza tutto e tutti

sopratutto perche` questi documenti avranno un costo.

poi io rimango sempre dell idea che avere un database con 30.000.000 di gloria exercitus e 50.000.000 di fel temp reparatio non ha senso e non aggiunge niente alla conoscenza solo costi spropositati

e quelle risorse e` meglio usarle per il vero patrimonio archeologico

non solo ma il problema vero rimane quello di utilizzare la legislazione per prevenire i tombaroli e il sistema dei certificati non fa niente per risolvere questo

Modificato 12 Gennaio, 2013 da rick2

[rick2]

Può anche essere vero, ma che vuol dire? Dobbiamo contrastare questo fenomeno, soprattutto in Italia. Se all'estero possono farlo bene/peggio per loro. Se acquisto da Lanz una moneta scavata quanto meno ho il passaggio di mano di una prestigiosa casa d'Aste.

Siamo d'accordo che fino a prova contraria siamo innocenti, ma prima di tutto un fogliaccio con una moneta schedata farebbe sì che mi vengano sequestrate SOLO le monete in oggetto ad un determinato procedimento e seconda cosa, come detto da numizmo, ci metterebbe quanto meno nella condizione di dimostrare qualcosa.

assolutamente faresti si che quello che vien trovato illegalmente prenda la via dell estero

ti faccio un esempio

la turchia dove e` vietato detenere o commerciare monete pre 1800

risultato che quello che trovano va a finire all estero , te lo dico perche` una volta da un asta tedesca tramite sixbid (quindi non al mercatino) ho preso un lotto di 60 bronzetti da identificare per provare e perche` ha fatto poco e mi son arrivate monete provinciali turche , ottomane e roba della zecca di antiochia di chiara provenienza

[Guest utente3487]

e quelle scavate all estero dove e` legale ?

non pensiamo che l italia fosse il centro dell impero, anzi dopo un certo punto diventa una provincia secondaria

le monete da scavo per chiamarle cosi arrivano principalmente dai balcani dalla francia dalla spagna e in misura minora dal regno unito , ultimamente ne vedo arrivare anche dal medio oriente e dalla turchia

difatti usando come indicatore la moneta provinciale romana che aveva circolazione ristretta si vede che quello che si trova in giro conferma questa tesi

non solo ma di roba che arriva dall italia per me ce ne e` poca tanto e` vero che monete con zecca di roma se ne vedono molto meno rispetto a zecche secondarie come lugdunum o arles per esempio. stesso discorso per le monete greche , quelle che vedo in giro io sono principalmente greche e turche di magna grecia non si trova quasi niente

davvero credi che dall'Italia arriva poco dal sottosuolo? O Madonna Santa.

E delle monete della Magna Grecia che mi dici?

[luke_idk]

non solo ma di roba che arriva dall italia per me ce ne e` poca

Qua temo che ti sia sbilanciato un pochino :D

[rick2]

per me si , dall italia secondo me non arriva molto , almeno qui da me , poi non so se in germania sia diverso , ultimamente credo che la germania sia un po il centro di smistamento

perche` tu hai dati diversi ?

grossi lotti di magna grecia per esempio non ne ho mai visti.

guarda elledi che qualcosa riesci a dire sulla provenienza , a parte il discorso sulle provinciali c e` anche il discorso sulle patine che funziona per certe parti

per esempio riesci a distinguere una patina spagnola da una sirio/egiziana

[Mirko8710]

Perché se chi fa i certificati tutt'oggi li include nel prezzo dopo dovrebbe pretendere un surplus?

E non esageriamo con le cifre delle monete che sarebbero inserite; prima di tutto c'è da vedere chi lo farebbe, seconda cosa ognuno schederebbe la sua collezione e con tua buona pace l'unico prezzo sarebbe il tempo utilizzato per farlo.

[luke_idk]

No figurati, non colleziono monete antiche, quindi non seguo minimamente queste aste. Credevo ti riferissi, in senso generale, al fatto che non ci siano troppe monete di area italiana; non avevo letto tutto il discorso. Poi, se tu abbia ragione o meno, boh?

[rick2]

mirko

fai presto a fare i conti

si stima che ogni denario repubblicano sia stato prodotto in 10.000.000 di pezzi

l FTR e` conosciuto in 1200 varianti e di queste varianti non si conosce quanti conii , perche` anche con la stessa variante spesso hai almeno 10 o 20 conii diversi ogni conio produce dalle 30 alle 50.000 monete

fai i conti e arrivi ad un emissione di circa 1.000.000.000 (1 miliardo) solo per gli FTR che considerata la popolazione dell impero di circa 80.000.000 di persone e` piu` o meno corretta

[rick2]

Perché se chi fa i certificati tutt'oggi li include nel prezzo dopo dovrebbe pretendere un surplus?

E non esageriamo con le cifre delle monete che sarebbero inserite; prima di tutto c'è da vedere chi lo farebbe, seconda cosa ognuno schederebbe la sua collezione e con tua buona pace l'unico prezzo sarebbe il tempo utilizzato per farlo.

in teoria........

in pratica per me poi sara` diverso

[numizmo]

e quelle scavate all estero dove e` legale ?

non pensiamo che l italia fosse il centro dell impero, anzi dopo un certo punto diventa una provincia secondaria

le monete da scavo per chiamarle cosi arrivano principalmente dai balcani dalla francia dalla spagna e in misura minora dal regno unito , ultimamente ne vedo arrivare anche dal medio oriente e dalla turchia

difatti usando come indicatore la moneta provinciale romana che aveva circolazione ristretta si vede che quello che si trova in giro conferma questa tesi

non solo ma di roba che arriva dall italia per me ce ne e` poca tanto e` vero che monete con zecca di roma se ne vedono molto meno rispetto a zecche secondarie come lugdunum o arles per esempio. stesso discorso per le monete greche , quelle che vedo in giro io sono principalmente greche e turche di magna grecia non si trova quasi niente

Incredibile!..sono d'accordo con te..la maggioranza proviene dall'estero...

[Mirko8710]

Rick, non esagerare per favore.

Credi che gli "80 ecc ecc" stramiliardi di FTR siano tutti arrivati fino a noi e tutt'oggi nelle collezioni italiane? E non dire che non lo sai...

e questo discorso vale per tutti gli altri nominali.

Io propongo questo per l'ITALIA...I-T-A-L-I-A...tutto ciò che accade all'estero, in fin dei conti, non è affar nostro...anche se è patrimonio mondiale e assolutamente da preservare per TUTTI.

Noi dobbiamo iniziare a tutelare noi stessi per primi...e se nel database fantomatico che ti dico io aderissero 500 persone...per una media di 150 monete a testa? Sarebbero cifre del tutto sensate e per nulla assurde...

[numizmo]

il problema rimane che avere documenti per tutte le monete romane diventa impossibile e penalizza tutto e tutti

sopratutto perche` questi documenti avranno un costo.

poi io rimango sempre dell idea che avere un database con 30.000.000 di gloria exercitus e 50.000.000 di fel temp reparatio non ha senso e non aggiunge niente alla conoscenza solo costi spropositati

e quelle risorse e` meglio usarle per il vero patrimonio archeologico

non solo ma il problema vero rimane quello di utilizzare la legislazione per prevenire i tombaroli e il sistema dei certificati non fa niente per risolvere questo

non stiamo facendone una questione di aggiunte alle conoscenze numismatiche o storiche ( che poi magari salterebbero lo stesso fuori) ma di codici comportamentali che evitino perniciose arbitrarietà..usando le regole stesse imposteci

[numizmo]

davvero credi che dall'Italia arriva poco dal sottosuolo? O Madonna Santa.

E delle monete della Magna Grecia che mi dici?

molto meno di quello che arriva dall'estero, sia per motivi di estensione territoriale , sia perché non essendo fungaie ,una volta estratte non ricrescono..e quì è tanto che estraggono..molto più che all'estero..ergo , la maggior parte del nuovo DEVE essere per ragioni logiche e statistiche rinvenuto all'estero

[Mirko8710]

Per il discorso provenienza, sono d'accordo anche io, sicuramente maggiore dall'estero...

[Guest utente3487]

Per il discorso provenienza, sono d'accordo anche io, sicuramente maggiore dall'estero...

Bah!