Monete di "Legale Provenienza"

[Paleologo]

In Siberia, in Siberia... nel caso specifico concordo in pieno con Bizerba: bastano due che si mettono a fare a chi ce l'ha più lungo (i soliti due! ma perché non vi mettete reciprocamente in IGNORE MODE???) e qualsiasi possibilità di confronto costruttivo è azzerata. Eppure qualcosa di sensato stava venendo fuori... e complimenti per la citazione colta :(

[atkon]

Ma non potete litigare in MP? anziche´mettere a conoscenza tutto il forum?

Quello che scrive elledi (certificati per monete fino al 476dC) E aggiungo io (e anche altri utenti) di un certo valore/pregio.

Penso che sia l´unica strada percorribile per cercare un dialogo con chi le leggi le scrive. Dovrebbe essere evidente a tutti (anche ai colleghi del MiBAC che ci leggono) che l´attuale legge (che non differenzia una moneta romana da un quattrino e fissa il limite dei 50 anni) e´sicuramente "obsoleta"

Inizierei (bizerba, bitte!) con questa suddivisione (alla francese, alla svizzera, alla elledi) che non dovrebbe creare problemi ne´ai collezionisti ne´al MiBAC e poi si ragiona sulle classiche...e ad eventuali certificati. Se pero´non si propone cosa certificare, si rischia di arrivare a suggerire qualcosa di non implementabile (es. del quattrino stato pontificio da 2 euro o i follis di rick2 da 1 euro)

Un´ultima curiosita´: ce la soniamo e cantiamo tra di noi o di dividere tra prima e dopo una certa data per definire una moneta bene archeologico e´un argomento di discussione attuale anche fuori di questo forum?

[Ospite]

@@atkon

Un´ultima curiosita´: ce la soniamo e cantiamo tra di noi

SI !

[numizmo]

Ma non potete litigare in MP? anziche´mettere a conoscenza tutto il forum?

Quello che scrive elledi (certificati per monete fino al 476dC) E aggiungo io (e anche altri utenti) di un certo valore/pregio.

Penso che sia l´unica strada percorribile per cercare un dialogo con chi le leggi le scrive. Dovrebbe essere evidente a tutti (anche ai colleghi del MiBAC che ci leggono) che l´attuale legge (che non differenzia una moneta romana da un quattrino e fissa il limite dei 50 anni) e´sicuramente "obsoleta"

Inizierei (bizerba, bitte!) con questa suddivisione (alla francese, alla svizzera, alla elledi) che non dovrebbe creare problemi ne´ai collezionisti ne´al MiBAC e poi si ragiona sulle classiche...e ad eventuali certificati. Se pero´non si propone cosa certificare, si rischia di arrivare a suggerire qualcosa di non implementabile (es. del quattrino stato pontificio da 2 euro o i follis di rick2 da 1 euro)

Un´ultima curiosita´: ce la soniamo e cantiamo tra di noi o di dividere tra prima e dopo una certa data per definire una moneta bene archeologico e´un argomento di discussione attuale anche fuori di questo forum?

Per quel poco che so', è un'argomento parecchio dibattuto anche a livello istituzionale e anche lì ci sono varie correnti di pensiero,,chi la vuole stretta e chi la vuole larga, anche perché così come è ora è plateale che non funziona più...ma è in discussione..diamo il nostro input e vediamo chi la spunterà delle sue compagini..

P.S. Non possiamo litigare in MP perché non stiamo litigando "fra noi e per noi", se non si fosse ancora capito...

.

Modificato 13 Gennaio, 2013 da numizmo

[numizmo]

In Siberia, in Siberia... nel caso specifico concordo in pieno con Bizerba: bastano due che si mettono a fare a chi ce l'ha più lungo (i soliti due! ma perché non vi mettete reciprocamente in IGNORE MODE???) e qualsiasi possibilità di confronto costruttivo è azzerata. Eppure qualcosa di sensato stava venendo fuori... e complimenti per la citazione colta :(

Mi sono scusato preventivamente per il francesismo, ma non ho trovato altre forme di sintesi altrettanto efficaci per la bisogna...

e per il discorso dell'ignore mode è lo stesso che per l MP...non è che discutiamo "tra noi e per noi" ..sennò non saremmo quì a farlo, credo...

[acraf]

Infatti. Stiamo appunto dicendo che si dovrà separare e "attestare" solo un certo tipo di materiale, suscettibile di avere implicazioni "archeologiche" e dunque più sensibile, da altro che non può avere, per sua natura, tali implicazioni.

Si tratta di trovare i criteri distintivi. Ad esempio come hanno fatto i francesi. O altrimenti indicandone altri.

Quindi avremo un certo tipo di materiale "regolamentato"; l'altro dovrebbe invece essere sottratto alla regolamentazione.

Ho sempre più l'impressione che scrivere sul Forum di queste cose, di cose legali et similia, sia solo una perdita di tempo.....tanto ci si fraintende sempre.

E bisogna continuamente precisare, chiarire, puntualizzare......che palle!

M.

Concordo pienamente pure io..... che palle!

Conosciamo benissimo la triste situazione italiana e cerchiamo piuttosto di trovare giusti compromessi e criteri (quelli francesi sono già un esempio) che abbiano il fine ultimo di tutelare veramente sia il collezionista sia le esigenze di salvaguardia dello Stato.

In prospettiva si dovrebbe arrivare alla necessità di offrire adeguati riscontri (certificato, fattura, ecc) solo per monete veramente importanti e di buon valore (oltre il migliaio di euro) e riuscire a liberalizzare il resto, con monetine e rottami di scarso valore o molto comuni....

Lasciateci lavorare con le istituzioni e naturalmente Bizerba vi comunicherà eventuali progressi sulle trattative e sul piano legislativo e normativo.

E' inutile ripetere sempre i soliti pensieri e polemiche, spesso anche frutto di malintesi vari, che fanno solo ingolfare il povero forum e disorientare il collezionista.....

[Guest utente3487]

Infatti. Lasciamo lavorare i rappresentanti delle varie associazioni.

Tra poco Michele dovrebbe pubblicare un documento molto interessante.

Di più al momento non è possibile fare e le nostre rimangono solo chiacchiere da bar.

[dabbene]

Infatti. Lasciamo lavorare i rappresentanti delle varie associazioni.

Tra poco Michele dovrebbe pubblicare un documento molto interessante.

Di più al momento non è possibile fare e le nostre rimangono solo chiacchiere da bar.

Perfettamente d'accordo, è giusto a questo punto che lavorino le varie Associazioni, come mi risulta stiano facendo,

credo che il dialogo, la collaborazione debba partire da qui, e da una unità di intenti tra queste.

[numizmo]

Concordo pienamente pure io..... che palle!

Conosciamo benissimo la triste situazione italiana e cerchiamo piuttosto di trovare giusti compromessi e criteri (quelli francesi sono già un esempio) che abbiano il fine ultimo di tutelare veramente sia il collezionista sia le esigenze di salvaguardia dello Stato.

In prospettiva si dovrebbe arrivare alla necessità di offrire adeguati riscontri (certificato, fattura, ecc) solo per monete veramente importanti e di buon valore (oltre il migliaio di euro) e riuscire a liberalizzare il resto, con monetine e rottami di scarso valore o molto comuni....

Lasciateci lavorare con le istituzioni e naturalmente Bizerba vi comunicherà eventuali progressi sulle trattative e sul piano legislativo e normativo.

E' inutile ripetere sempre i soliti pensieri e polemiche, spesso anche frutto di malintesi vari, che fanno solo ingolfare il povero forum e disorientare il collezionista.....

Mi spiace, ma non sono d'accordo...lasciare lavorare gli "addetti ai lavori" si..ma nel contempo, siccome chi legge, legge sia quello che scrivono gli " addetti ai lavori" ( anzi: legge molto poco di questi perché non se ne sa molto di quello che stanno elaborando dietro le quinte) e ,invece, legge ancora più quello che viene scritto dai non addetti ma grafomani , alla fine è molto più influenzata e infuenzabile da questa ultima categoria e dalle sconclusionate conclusioni talvolta esposte..per cui,a meno che gli "addetti ai lavori" non comincino a tenerci aggiornati del loro work in progress, preferisco "continuamente precisare, chiarire, puntualizzare......che palle!" e pazienza se qualcuno degli " addetti ai lavori" si annoierà...

[Mirko8710]

Alla luce dei fatti e delle dichiarazioni questa sezione si potrebbe anche chiudere no?

Siamo tutti d'accordo che la noia è tanta e io per primo sono fra gli "stufi" ma se la sezione rimarrà aperta sarà giusto puntualizzare, precisare e chiarire ciò che AL MOMENTO è consigliabile/preferibile fare e/o auspicare.

Ripeto, siamo in Italia, abbiamo bisogno di una legge ad hoc e non si devono fare paragoni sui liberalismi o meno, ben vengano, invece, quelli sulla gestione come detto da Bizerba.

Il metodo funzionerebbe, dobbiamo/devono trovare una giusta cesura per capire dove e quando applicare tutto questo. Mi sembra un'assurdità che uno studioso di bronzetti li ritenga "carta straccia" e minimizzi dicendo che sono 100000000000 quando sappiamo benissimo che se la normativa prendesse solo l'Italia (perché di questo si parla) ne verrebbero "colpiti" una minima parte; sembra, poi, che tutte le monete siano Gloriae Exercitus e Fel Temp Reparatio...devo aver sbagliato a catalogare le mie monete allora.

Iniziamo a definire queste piccole cose e vedrete che molti collezionisti aderiranno a tutto questo.

[rick2]

in teoria e` un iniziativa buona quella del certificato

in pratica verra` fuori un pastrocchio di proporzioni giganti

voi non avete considerato gli aspetti pratici come il costo e la gestione !

ma vi siete mai chiesti se e` proprio necessario avere una legge che regolamenti qualsiasi aspetto della vostra vita ?

per esempio in inghilterra australia o stati uniti lo stato decide che non e` compito suo regolamentare l attivita` del tennis , e difatti hanno 3 dei 4 tornei del grande slam

in italia invece si e` sentito bisogno di fare una legge quadro sul tennis

http://www.camera.it/_dati/leg14/lavori/stampati/pdf/14PDL0031810.pdf

[numizmo]

in teoria e` un iniziativa buona quella del certificato

in pratica verra` fuori un pastrocchio di proporzioni giganti

voi non avete considerato gli aspetti pratici come il costo e la gestione !

ma vi siete mai chiesti se e` proprio necessario avere una legge che regolamenti qualsiasi aspetto della vostra vita ?

per esempio in inghilterra australia o stati uniti lo stato decide che non e` compito suo regolamentare l attivita` del tennis , e difatti hanno 3 dei 4 tornei del grande slam

in italia invece si e` sentito bisogno di fare una legge quadro sul tennis

http://www.camera.it/_dati/leg14/lavori/stampati/pdf/14PDL0031810.pdf

Ma è una questione numismatica ,oppure la trasferiamo in agorà e la vogliamo buttare in politica? Se non sbaglio stiamo parlando di legislazione relativa alla numismatica, restiamo in questo campo..se vuoi parlare di libertà e libertarismo sul tennis o su qualsiasi altra cosa, andiamo in Agorà e poi si parla di tutto, ma non mischiamo le cose e atteniamoci strettamente all'argomento centrale di tutte queste discussioni...

[Guest utente3487]

Siccome vedo che la Torre di Babele piace a molti e giustamente non si può impedire a chicchessia di esprimere il proprio parere e/o il proprio dissenso, lasciamo pure le cose come stanno, nel senso che si continui pure a baccagliare come meglio si crede (ma sempre in maniera civile).

I rappresentanti delle Associazioni, che evidentemente parlano a nome di coloro che rappresentano si comporteranno come meglio credono e presumo che al limite debbano rispondere solo agli associati che rappresentano.

A noi ci fanno una cortesia a portarci a conoscenza di quello che fanno e per questo desidero ringraziarli.

[rick2]

Ma è una questione numismatica ,oppure la trasferiamo in agorà e la vogliamo buttare in politica? Se non sbaglio stiamo parlando di legislazione relativa alla numismatica, restiamo in questo campo..se vuoi parlare di libertà e libertarismo sul tennis o su qualsiasi altra cosa, andiamo in Agorà e poi si parla di tutto, ma non mischiamo le cose e atteniamoci strettamente all'argomento centrale di tutte queste discussioni...

e` una questione di numismatica a cui viene associata una metafora proveniente da un argomento non strettamente associato

al fine di rendere piu` rilevante il punto espresso.

ma siam sicuri che le associazioni riflettano il parere di tutti e che facciano l interesse generale e non siano lobbies che invece fanno l interesse loro

per fare un altra metafora non rilevante simile a quelle dei taxisti o dei farmacisti

inoltre per non parlare sempre delle stesse cose come pensate di implementare questo registro di certificazione?

perche` se pensate di poterlo fare gratis senza l intervento dello stato allora potete farne uno anche voi , mettete su un bel database su internet a cui tutto possono registrare le loro monete

[rick2]

tra l altro m immagino gia` come andra a finire se passa la vostra proposta

il certificato si trasformera in una tassa per mantenere un sistema inutile come quello della certificazione (al meglio) oppure in sistema per tirare su un po di soldi come di solito succede

ma avete pensato alle conseguenze di mettere una tassa di 10 euro per ogni moneta ? oppure di 20 euro ?

perche di sicuro non e` una cosa che sarete in grado di far gratis

[Mirko8710]

Rick, non ti biasimo per pensare a delle conseguenze che TU non avrai...ma che comunque potrebbero essere ragionevoli, ma al momento non c'è nessun ragionevole motivo di pensarlo.

Per quanto mi riguarda farei benissimo un Db privato, accessibile dal MIBAC come meglio crede. Varesi, Moruzzi, adottano un sistema impeccabile che se anche la moneta fino a quel momento non avesse mai avuto un pedigree (perché in collezione privata da sempre) in quel momento lo otterrebbe. Eppure non mi pare che mi abbiano chiesto surplus per questo loro comportamento e credo proprio non lo farebbero dopo. Cosa vogliamo più di una fattura firmata, di una fotografia che rende unica la moneta e di una dichiarazione di lecita provenienza indiretta (perché sui Termini della CA)? Noi dobbiamo tutelare il collezionista perché i procedimenti non si rivalgano su di lui che ha acquistato in Buona Fede e nel contempo inizieranno a tutelarsi anche i venditori, affinché la filiera salti anche il loro passaggio di mano fino all'eventuale illecito.

[Guest utente3487]

e` una questione di numismatica a cui viene associata una metafora proveniente da un argomento non strettamente associato

al fine di rendere piu` rilevante il punto espresso.

ma siam sicuri che le associazioni riflettano il parere di tutti e che facciano l interesse generale e non siano lobbies che invece fanno l interesse loro

per fare un altra metafora non rilevante simile a quelle dei taxisti o dei farmacisti

inoltre per non parlare sempre delle stesse cose come pensate di implementare questo registro di certificazione?

perche` se pensate di poterlo fare gratis senza l intervento dello stato allora potete farne uno anche voi , mettete su un bel database su internet a cui tutto possono registrare le loro monete

Si, di qualcuno ci posso anche mettere la mano sul fuoco. Il nuovo Presidente della NIA, oltre che essere un mio amico, e me ne sono rimasti pochi, non è nel mazzo di nessuno, non è commerciante ed è anche un legale. Di meglio non mi sarei potuto augurare. Quindi una voce autorevole, senz'altro fuori dal coro.

Se poi parlare parlare e parlare serve solo per far stare tutto fermo, allora il discorso è diverso.

[rick2]

se fare qualcosa significa peggiorare le cose forse e` meglio non fare niente

io continuo a non capire perche` volete andare a toccare un sistema che e` sempre funzionato negli ultimi 100 anni e che funziona in tutto il resto del mondo in modo poi peggiorativo

[attila650]

sarebbe importante cercare di inquadrare nella nuova situazione anche il giovane aspirante collezionista che desidera avere qualche moneta classica, poter comprare un brozetto da poco in modo da studiare le monete anche con limitate risorse.

La sogla del valore di una moneta che ne determina la libera circolazione potrebbe davvero aiutare questo tipo di collezionismo che poi non è altro che la linfa della numismatica per il futuro.

Alessandro

[Guest utente3487]

Se funzionasse non saremmo qui a discutere ed in ogni caso non si può impedire a chiunque di esprimere, anche nelle sedi competenti il proprio parere, anche se va contro gli interessi di qualcuno. Grazie a Dio siamo ancora in democrazia.

E poi come vorresti impedire ad esempio alle Associazioni di esprimere il proprio parere?

[rick2]

Se funzionasse non saremmo qui a discutere ed in ogni caso non si può impedire a chiunque di esprimere, anche nelle sedi competenti il proprio parere, anche se va contro gli interessi di qualcuno. Grazie a Dio siamo ancora in democrazia.

E poi come vorresti impedire ad esempio alle Associazioni di esprimere il proprio parere?

nessuno vuole impedire a nessuno di esprimere il proprio parere , si auspica solo che venga fatto l interesse di tutti e non solo quello di parte

se no finite come negli stati uniti dove per colpa della NRA ci son in giro migliaia di mitragliatrici , tanto per usare un altra metafora tanto cara a numizmo

il problema e` che potrebbe gia` funzionare , basterebbe solo un interpretazione piu` elastica escludendo le monete ripetitive dall ambito archeologico

vi pongo un altro problema poi

come trattereste poi le monete classiche che NON HANNO CIRCOLATO nel territorio italiano e che quindi per forza non possone essere state ritrovate sul territorio italiano. per esempio le monete egiziane dei tolomei che son comuni o le provinciali anatoliche oppure i prutah giudaici come quelli di ponzio pilato oppure le monete con la patina del deserto di antiochia e alessandria , quelle le han tirate fuori dal medio oriente per forza

Modificato 14 Gennaio, 2013 da rick2

[Polemarco]

Il fatto che una moneta sia stata coniata anticamente all'estero non significa che non possa aver raggiunto sempre anticamente l'italia (dove raggiungere non vuol dire aver avuto "corso" in italia): 1) il fenicio si porta appresso un gruzzoletto di monete risultato dei propri commerci e naufraga in vicinanza della costa italiana; 2) l'imperatore romano tal dei tali che era uno sfegatato collezionista di monete egizie dei tolomei etc..

Altra ipotesi è quella di monete antiche acquistate recentemente all'estero con certificazione (che però non esclude che le monete possano essere state rinvenute in italia, esportate illegalmente all'estero e rivendute in italia)

Poi non bisogna confondere quanto davvero avvenuto con la realtà processuale (e la conseguente maggiore o minore difficoltà delle prove): sono due cose diverse.

Saluti

Polemarco

Modificato 14 Gennaio, 2013 da Polemarco

[rick2]

Il fatto che una moneta sia stata coniata anticamente all'estero non significa che non possa aver raggiunto sempre anticamente l'italia (dove raggiungere non vuol dire aver avuto "corso" in italia): 1) il fenicio si porta appresso un gruzzoletto di monete e naufraga in vicinanza della costa italiana; 2) l'imperatore tal dei tali era uno sfegatato collezionista di monete egizie dei tolomee etc

Saluti

Polemarco

ti sbagli

il caso di monete romane con patina del deserto e` proprio uno di quelli

[Polemarco]

Il Papa trecentesco Solerte II, collezionista sfegatato di antiche monete, aveva a tal fine sguinzagliato addirittura i suoi nunzi apostolici, tanto da averne raccolte nei paesi infedeli (ex partibus infidelium) ben 777, di cui 120 con una bella patina del deserto. Anni dopo, durante il sacco di Roma ...
Saluti
Polemarco

Modificato 14 Gennaio, 2013 da Polemarco

[numa numa]

Il Papa trecentesco Solerte II, collezionista sfegatato di antiche monete, aveva a tal fine sguinzagliato addirittura i suoi nunzi apostolici, tanto da averne raccolte nei paesi infedeli (ex partibus infidelium) ben 777, di cui 120 con una bella patina del deserto. Anni dopo, durante il sacco di Roma ...

Saluti

Polemarco

ebbene questo Solerte II aveva contravvenuto alla legge delle autorità della Numidia raccogliendo, non autorizzato, monete dal suolo di uno stato sovrano..

Fortunatamente il suo successore, Celestino IV, rimise le cose a posto restituendo il maltolto dell'avido Papa all e legittime autorità.., un atto di grande responsabilità tenendo conto che questo papa regno' solo 17 giorni.

Secoli dopo i giureconsulti italici presero a modello il digesto papale ispirandovi la legge di tutela varata nel 1909..