Monete di "Legale Provenienza"

[numizmo]

Poi qualcuno potrebbe obiettare: ma se lo Stato già non permette la fruizione del patrimonio numismatico che possiede, perchè devo farlo io piccolo collezionista? A proposito, il portale numismatico dello Stato quante monete ha inserito? Sempre le solite?

E di chi è la responsabilità? Dei collezionisti?..o di chi ha interesse a far si che nulla cambi?

[numizmo]

Io sarei anche daccordo ma sono scettico sul fatto che i collezionisti sposerebbero questa idea della pubblicazione...

E perché dovresti essere scettico? anzi! dovresti essere uno dei più strenui fautori e sostenitori di queste buone intenzioni ! Dovresti dare , in qualità di addetto ai lavori, proprio l'input opposto a quello che dai adesso...

[Rapax]

"La parte IV non mi pare dica nulla al riguardo."

In realtà, rapax, se guardi meglio qualcosa c'è... ma è ben nascosta non è facilissimo da scoprire, tanto che forse non se n'è accorto neppure chi l'ha scritta..... :good: .

M.

@@bizerba62, io resto in attesa di una tua dritta... sicuramente è una questione di terminologie che non riesco ad associare...

Andando per esclusione, non è che vi è un rimando all'art. 650 del codice penale? Se così fosse ammetto di non riuscire ad inquadrare bene il meccanismo. In caso contrario... ho preso una cantonata... cosa che è molto probabile.

[luke_idk]

Che l'Italia in questo caso, come in altri, é una singolarità. E non siamo certo rinomati per essere bravi nel precorrere tempi e situazioni in modo positivo, quando si parla di legislazione e burocrazia.

Non credi che i costi alla fonte siano caricati sui prezzi finali del prodotto ? E chi credi che li paghi ? La fata Turchina ?

Non mi pare che la situazione sia quella da te descritta. Mi pare invece che tu descriva come ti piacerebbe che fosse.

Siamo nel 2013 e siamo in Italia. I costi di informatizzazione, ed i risultati, nel settore pubblico sono stati e sono sotto gli occhi di tutti.

Concordo in tutto e per tutto con quanto quotato.

Corretto il non farne una questione filosofica o di principio, ma guardare, terra terra, ai risvolti pratici. Poi. in linea di principio, se ne può discutere ma, in linea di principio, da quando l'ordinamento giuridico italiano consente alla giurisprudenza di creare diritto? Cosa mi sono perso?

[bizerba62]

"Adesso, stante che sopra se ne sancisce l'obbligatorietà, di sicuro e consequentemente, da qualche parte se ne devono anche sancire le sanzioni per chi non adempie a tale obbligo...sicuramente le trova prima bizerba di noi, anche se trovo un tantinello enfatico e autocelebrativo,il suo discorso " tanto che forse non se n'è accorto neppure chi l'ha scritta....."...voglio credere che chi ha proceduto all'elaborazione della legge abbia le capacità tecniche non inferiori a Michele..e che abbia previsto obblighi e sanzioni in egual misura...

Quanto alla foto, recita " ove possibile" non "è facoltà" quindi, a meno di impedimenti tecnici e/o fisicamente insormontabili, questa benedetta foto deve accompagnare la documentazione....."

Ok numizmo, finora abbiamo scherzato (... :rofl: )...adesso Ti parlerò seriamente dell'attestato di autenticità e provenienza di cui all'art. 64......

Partiamo con la forma che deve rivetire questo benedetto 'attestato.

Riibadisco. Nessuna forma particolare ma la rispondenza di esso all'esigenze che pone l'art. 64, ovvero che sia dichiarata dal venditore l'autenticità e la provenienza.

Se leggi bene l'art. 64, si prevedono due "tipologie" (chiamiamole così) di attestati:

la prima:

...."chiunque esercita l'attività di vendita al pubblico ...... ha l’obbligo di consegnare all’acquirente la documentazione che ne attesti l’autenticità o almeno la probabile attribuzione e la provenienza delle opere medesime".......(fine della prima tipologia)

..."ovvero, in mancanza"......(recita sempre l'art. 64....)

(e qui passiamo alla seconda "tipologia"....)

"di rilasciare, con le modalità previste dalle disposizioni legislative e regolamentari in materia di documentazione amministrativa, una dichiarazione recante tutte le informazioni disponibili sull’autenticità o la probabile attribuzione e la provenienza. Tale dichiarazione, ove possibile in relazione alla natura dell’opera o dell’oggetto, è apposta su copia fotografica degli stessi."

Come vedi, nella prima "tipologia" di attestato non si parla neanche di fotoriproduzioni del bene, ma solo di "documentazione che ne attesti l'autenticità o almeno la probabile attribuzione e la provenienza......

Quindi, fermo restando in venditori che rilasciano anche la fotoriproduzione della moneta che vendono fanno bene...va però detto che la legge non li obbliga, in quanto essi, in base all'art. 64, sono tenuti a consegnare:

a. documentazione che ne attesti l'autenticità o almeno la probabile attribuzione (e qui non vedo perchè non possa bastare una dichiarazione, resa anche sulla R.F., che attesti che la moneta X venduta a Tizio il 31.2.2068 è autentica.

I problema della "probabile attribuzione" forse si pone di più per un dipinto o per una statua che non per una moneta; in ogni caso, una volta che ne hai dichiarato l'autenticità, viene meno la necessità di indicare la "probabile attribuzione".

Cioè, l'indicazione della "probabile attribuzione" è residuale rispetto alla dichiarazione di autenticità, che è assorbente.

Non dimentichiamoci poi che la norma non è scritta solo pensando alle monete ma si applica alla vendita di "opere di pittura, scultura, grafica, oggetti di antichità ecc.", che possono avere peculiarità molto diverse da quelle di una moneta.

b. "attestare la provenienza delle opere medesime"

Anche questo requisito può benissimo essere assolto riportando sulla R.F. gli estremi del Registro di P.S. o dell'asta da cui la moneta proveniene o di altra provenienza nota al venditore.

E che cosa succede "in mancanza" di quanto sopra.....cioè se il venditore non è in grado di rilasciare l'attestato "di primo tipo"?

non hai la documentazione che ne attesta l'autenticità o almeno la probabile attribuzione e non puoi attestare la provenienza dell'opera?

Eccoci arrivati alla seconda "tipologia" dell'attestato.

In questo caso, l'art. 64 stabilisce che "....ovvero, in mancanza, (dell'attestato di primo tipo)..il commerciante avrà l'obbligo di:

a. rilasciare, con le modalità previste dalle disposizioni legislative e regolamentari in materia di documentazione amministrativauna dichiarazione recante tutte le informazioni disponibili sull’autenticità o la probabile attribuzione e la provenienza.

b. Tale dichiarazione, ove possibile in relazione alla natura dell’opera o dell’oggetto, è apposta su copia fotografica degli stessi.

La fotoriproduzione del bene venduto, che Ti ribadisco, caro numizmo, è al più una modalità dell'attestato del "secondo tipo" (ma non è neppure prevista a corredo di quello "principale") non è chiaro, almeno a me, se sia considerata un obbligo al pari degli altri adempimenti previsti dall'attestato di secondo tipo.

Intanto perchè quel "ove possibile in relazione alla natura dell'opera e dell'oggetto" risulta abbastanza incomprensibile, posto che (e credo Tu qui sia del mio stesso parere) non si capisce quali siano i beni vendibili che non sia possibile fotografare...ecco perchè, sebbene la norma non lo dica espressamente, ritengo che l'articolo possa fare riferimento anche a limiti di carattere "soggettivo" (cioè riferiti al venditore), che potrebbe non essere attrezzato per fotoriprodurre le opera (recte: le monete) che vende.

Mi fermo qui, anche per creare un pò di doverosa suspence, prima di attaccare con l'altro aspetto del problema: la sanzione per il venditore che non rilascia l'attestato.

Anticipo che una sanzione sembrerebbe esserci ......(ma come "sembrerebbe....?).

Però è ben "nascosta" (proprio in quella parte IV che citava l'amico Rapax.

A dopo.... :hi:

M.

[bizerba62]

"tanto io le mie monete non me le faccio mettere nella tomba come corredo funerario (anche se mi piacerebbe) le conservo e le faccio usufruire agli altri e agli studiosi"

"Neanche "l'obolo di caronte"?.......

M

[numizmo]

"Adesso, stante che sopra se ne sancisce l'obbligatorietà, di sicuro e consequentemente, da qualche parte se ne devono anche sancire le sanzioni per chi non adempie a tale obbligo...sicuramente le trova prima bizerba di noi, anche se trovo un tantinello enfatico e autocelebrativo,il suo discorso " tanto che forse non se n'è accorto neppure chi l'ha scritta....."...voglio credere che chi ha proceduto all'elaborazione della legge abbia le capacità tecniche non inferiori a Michele..e che abbia previsto obblighi e sanzioni in egual misura...

Quanto alla foto, recita " ove possibile" non "è facoltà" quindi, a meno di impedimenti tecnici e/o fisicamente insormontabili, questa benedetta foto deve accompagnare la documentazione....."

Ok numizmo, finora abbiamo scherzato (... :rofl: )...adesso Ti parlerò seriamente dell'attestato di autenticità e provenienza di cui all'art. 64......

Partiamo con la forma che deve rivetire questo benedetto 'attestato.

Riibadisco. Nessuna forma particolare ma la rispondenza di esso all'esigenze che pone l'art. 64, ovvero che sia dichiarata dal venditore l'autenticità e la provenienza.

Se leggi bene l'art. 64, si prevedono due "tipologie" (chiamiamole così) di attestati:

la prima:

...."chiunque esercita l'attività di vendita al pubblico ...... ha l’obbligo di consegnare all’acquirente la documentazione che ne attesti l’autenticità o almeno la probabile attribuzione e la provenienza delle opere medesime".......(fine della prima tipologia)

..."ovvero, in mancanza"......(recita sempre l'art. 64....)

(e qui passiamo alla seconda "tipologia"....)

"di rilasciare, con le modalità previste dalle disposizioni legislative e regolamentari in materia di documentazione amministrativa, una dichiarazione recante tutte le informazioni disponibili sull’autenticità o la probabile attribuzione e la provenienza. Tale dichiarazione, ove possibile in relazione alla natura dell’opera o dell’oggetto, è apposta su copia fotografica degli stessi."

Come vedi, nella prima "tipologia" di attestato non si parla neanche di fotoriproduzioni del bene, ma solo di "documentazione che ne attesti l'autenticità o almeno la probabile attribuzione e la provenienza......

Suppongo, da dilettante, che se il venditore è in grado di soddisfare tale richiesta lo sia in virtù di una pregressa registrazione univoca della moneta( per noi più interessante delle altre categorie citate) da cui si possano estrapolare , appunto, origine, provenienza e legittimità delle stesse..il punto " autenticità" lo lascerei da parte in quanto non è pregnante ..e tale univoca regsitrazione o repertoriazione non credo possa esimersi dal comprendere anche una fotoriproduzione della stessa moneta in quanto ogni altra tipologia descrittiva sarebbe affetta da una grave deficienza di fondo

Quindi, fermo restando in venditori che rilasciano anche la fotoriproduzione della moneta che vendono fanno bene...va però detto che la legge non li obbliga, in quanto essi, in base all'art. 64, sono tenuti a consegnare:

a. documentazione che ne attesti l'autenticità o almeno la probabile attribuzione (e qui non vedo perchè non possa bastare una dichiarazione, resa anche sulla R.F., che attesti che la moneta X venduta a Tizio il 31.2.2068 è autentica.

I problema della "probabile attribuzione" forse si pone di più per un dipinto o per una statua che non per una moneta; in ogni caso, una volta che ne hai dichiarato l'autenticità, viene meno la necessità di indicare la "probabile attribuzione".

Cioè, l'indicazione della "probabile attribuzione" è residuale rispetto alla dichiarazione di autenticità, che è assorbente.

Probabile attribuzione ( suppongo per un'opera pittorica o scultorea , lo continuerei a considerare disgiunto dal fattore autenticità..un quadro può ben essere a firma Raffello senza esere per questo autentico..quindi sarà attribuibile a raffaello se e quando mnne sarà dimostrata l'autenticità indiscussa...così come un sesterzio lo si presume romano finché non viene fuori che è un padovanino, ma questo esula dalla discussione.

Non dimentichiamoci poi che la norma non è scritta solo pensando alle monete ma si applica alla vendita di "opere di pittura, scultura, grafica, oggetti di antichità ecc.", che possono avere peculiarità molto diverse da quelle di una moneta.

b. "attestare la provenienza delle opere medesime"

Anche questo requisito può benissimo essere assolto riportando sulla R.F. gli estremi del Registro di P.S. o dell'asta da cui la moneta proveniene o di altra provenienza nota al venditore.

E che cosa succede "in mancanza" di quanto sopra.....cioè se il venditore non è in grado di rilasciare l'attestato "di primo tipo"?

non hai la documentazione che ne attesta l'autenticità o almeno la probabile attribuzione e non puoi attestare la provenienza dell'opera?

Eccoci arrivati alla seconda "tipologia" dell'attestato.

In questo caso, l'art. 64 stabilisce che "....ovvero, in mancanza, (dell'attestato di primo tipo)..il commerciante avrà l'obbligo di:

a. rilasciare, con le modalità previste dalle disposizioni legislative e regolamentari in materia di documentazione amministrativauna dichiarazione recante tutte le informazioni disponibili sull’autenticità o la probabile attribuzione e la provenienza.

b. Tale dichiarazione, ove possibile in relazione alla natura dell’opera o dell’oggetto, è apposta su copia fotografica degli stessi.

Anche quì si fa chiaro riferimento alla provenienza ( implicitamente legale) quindi a parte la forma utilizzabile non vedo differenze con quanto sopra, nonostante la differenziazione proposta nelle norme stesse.

La fotoriproduzione del bene venduto, che Ti ribadisco, caro numizmo, è al più una modalità dell'attestato del "secondo tipo" (ma non è neppure prevista a corredo di quello "principale") non è chiaro, almeno a me, se sia considerata un obbligo al pari degli altri adempimenti previsti dall'attestato di secondo tipo.

Intanto perchè quel "ove possibile in relazione alla natura dell'opera e dell'oggetto" risulta abbastanza incomprensibile, posto che (e credo Tu qui sia del mio stesso parere) non si capisce quali siano i beni vendibili che non sia possibile fotografare...ecco perchè, sebbene la norma non lo dica espressamente, ritengo che l'articolo possa fare riferimento anche a limiti di carattere "soggettivo" (cioè riferiti al venditore), che potrebbe non essere attrezzato per fotoriprodurre le opera (recte: le monete) che vende.

Idem, anche in questo punto non capisco perché la fotoriproduzione, nelle intenzionindell'estensore, si riferisca solo alla seconda tipologia identificativa..penso, invece che si estenda a entrambe, e come tale fosse intesa.

Mi fermo qui, anche per creare un pò di doverosa suspence, prima di attaccare con l'altro aspetto del problema: la sanzione per il venditore che non rilascia l'attestato.

Anticipo che una sanzione sembrerebbe esserci ......(ma come "sembrerebbe....?).

Però è ben "nascosta" (proprio in quella parte IV che citava l'amico Rapax.

A dopo.... :hi:

M.

[bizerba62]

E veniamo finalmente alla:

SANZIONE per il mancato rilascio dell'attestato.

"sicuramente le trova prima bizerba di noi, anche se trovo un tantinello enfatico e autocelebrativo,il suo discorso " tanto che forse non se n'è accorto neppure chi l'ha scritta....."...voglio credere che chi ha proceduto all'elaborazione della legge abbia le capacità tecniche non inferiori a Michele..e che abbia previsto obblighi e sanzioni in egual misura.."

Caro numizmo,

non è una questione di capacità.....ma di volontà di porre legislativamente un vero e proprio obbligo a carico del venditore, anzichè uno “pseudo-obbligo”.

Mi spiego meglio.

Quando il Legislatore vuole davvero che Tu, numizmo, rispetti un obbligo imposto dalla legge, stabilisce delle sanzioni per ottenere che Tu lo rispetti.

Queste sanzioni possono essere di particolare gravità (sanzioni penali); di media gravità (sanzioni amministrative); di natura solo civilistica e rimesse alla discezione delle parti del rapporto che la norma disciplina.

Ebbene, quando lessi dell'obbligo posto dall'art. 64 a carico dei venditori professionali, di rilasciare l'attestato di autenticità e provenienza, mi domandai immediatamente quale fosse la sanzione prevista in caso di inadempimento dell'obbligo.

Andai a guardarmi le sanzioni penali ed amministrative stabilite nel Codice Urbani, ma non trovai nulla.

Ma allora, mi domandai, qual'è il senso di un obbligo non sanzionato?

Guardando e riguardando, trovai alla fine, nella Parte IV del Codice Urbani (“Sanzioni”), all'interno del Capo I ("Sanzioni relative alla parte II") l'art. 164 (“Violazioni in atti giuridici”) che stabilisce quanto segue:

“1 Le alienazioni, le convenzioni e gli atti giuridici in genere, compiuti contro i divieti stabiliti dalle disposizioni del Titolo I della Parte seconda, o senza l'osservanza delle condizioni e le modalità da esse descritte, sono nulli”.

“2. Resta salva la facoltà del Ministero di esercitare la prelazione ai sensi dell'art. 61, comma 2.”

Ebbene, l'art. 64 ricade proprio nel Titolo I della Parte Seconda del Codice Urbani.

Quindi, la sanzione della nullità dovrebbe colpire “le alienazioni (….) e gli atti giuridici in generale compiuti senza l'osservanza delle condizioni e le modalità da esse descritti”.

Ergo, il mancato rispetto dell'obbligo di rilasciare l'attesto di autenticità e provenienza dovrebbe, ai sensi dell'art. 164 del codice Urbani, determinare la nullità del contratto di vendita della moneta.

Che si tratti però di una sanzione “blanda”, non credo che sfugga a nessuno.

Intanto perchè la nullità, che è una causa di invalidità del contratto (cioè una “sanzione” civilistica), può essere fatta valere da chi vi abbia un interesse e cioè, in buona sostanza, dall'acquirente a cui il venditore non ha rilasciato l'attestato.

E poi perchè l'assenza di qualunque sanzione di carattere, non dico penale, ma almeno di natura amministrativa, fa si che il mancato rispetto dell'obbligo da parte del venditore non comporti per lo stesso alcun concreto pregiudizio.

E ciò la dice lunga sulla volontà politica di creare per il venditore un vero e proprio obbligo che lo forzi a rilasciare l'attestato.

Questa è la ricostruzione giuridica a cui sono pervenuto dopo non poche letture del Codice Urbani.

Cari numizmo e Rapax, che ne pensate? Adesso mi date ragione quando Vi scrivevo che la sanzione (se sanzione si può chiamare...) era molto ben nascosta nel Codice?

Ma sopratutto: ne valeva la pena di mettere al centro della discussione questo benedetto attestato?

Saluti. :hi:

Michele

[bizerba62]

"Idem, anche in questo punto non capisco perché la fotoriproduzione, nelle intenzioni dell'estensore, si riferisca solo alla seconda tipologia identificativa..penso, invece che si estenda a entrambe, e come tale fosse intesa."

Intanto, la riproduzione non è, letteralmente, inclusa nel primo caso, mentre lo è nel secondo.

Quindi desumere che un onere aggiuntivo (quello della fotoiproduzione) possa essere esteso "per analogia" anche nel silenzio della norma, è una deduzione contraria all'interpretazione letterale della norma stessa.

("Ubi lex voluit, dixit..ubi noluit, tacuit." dicono quelli che non mangiano pane e salame come me!)

Ti confido il motivo per cui, secondo me, la riproduzione è richiesta solo nel "secondo tipo":

nel primo tipo, il venditore dispone di tutti gli elementi per rilasciare un attestato completo;

nel secondo tipo, la mancanza di taluni elementi che non consentono il rilascio dell'attestato di "primo tipo" (vedi la cosa con riferimento non solo alle monete ma anche ad altri manufatti più "complessi" delle monete) spinge il Legislatore a prevedere la fotoriproduzione quale ulteriore garanzia dell'attestazione.

Almeno, credo.

Saluti. :hi:

M.

Modificato 11 Gennaio, 2013 da bizerba62

[numizmo]

Bhè, se tutta la sanzione si riduce ad un "nulla di fatto" non è il massimo, però anche in questo caso, l'acquirente, che poi è colui che ha interesse a far valere la propria estraneità in un eventuale scenario delittuoso, essendo nulla la transazione per difetto di documentazione ne uscirebbe pulito e l'onere della dimostrazione della provenienza( lecita) tornerebbe a gravare sul venditore...lla fine, anche se per maggior soddisfazione ci piacerebbe che il venditore scorretto fosse maggiormente sanzionato e , di conseguenza, responsabilizzato, sarebbe di nuovo lui sotto i riflettori della legge, per cui il risultato non cambia per chi compra...però vorrei far notare che questa norma blandamente sanzionatoria, implica, ssecondo me volutamente, che se il venditore non rilascia tale documentazione , l'acquirente può chiedere la risoluzione per nullità contrattuale e, non secondariamente, dovrebbe lui stesso rifiutare la transazione che sarebbe in ogni caso nulla per via della suddetta mancanza e , estremizziamo, diventerebbe molto simile ad una connivenza tra i due in cui uno vende un'oggetto SENZA provenienza, ma l'altro ACCETTA di comprarlo pur essendo pienamente cosciente che non se ne ha la prova della legittimità del possesso..quindi, alla fine, non è diverso troppo da chi compra ad un prezzo palesemente troppo basso potendo lui dedurre da questo fatto ( o dalla mancanza dei documenti specifici) che il bene in transazione possa presentare delle problematiche legali...mi pare si chiami ricettazione, no?

[numizmo]

"Idem, anche in questo punto non capisco perché la fotoriproduzione, nelle intenzioni dell'estensore, si riferisca solo alla seconda tipologia identificativa..penso, invece che si estenda a entrambe, e come tale fosse intesa."

Intanto, la riproduzione non è, letteralmente, inclusa nel primo caso, mentre lo è nel secondo.

Quindi desumere che un onere aggiuntivo (quello della fotoiproduzione) possa essere esteso "per analogia" anche nel silenzio della norma, è una deduzione contraria all'interpretazione letterale della norma stessa.

("Ubi lex voluit, dixit..ubi noluit, tacuit." dicono quelli che non mangiano pane e salame come me!)

Ti confido il motivo per cui, secondo me, la riproduzione è richiesta solo nel "secondo tipo":

nel primo tipo, il venditore dispone di tutti gli elementi per rilasciare un attestato completo;

nel secondo tipo, la mancanza di taluni elementi che non consentono il rilascio dell'attestato di "primo tipo" (vedi la cosa con riferimento non solo alle monete ma anche ad altri manufatti più "complessi" delle monete) spinge il Legislatore a prevedere la fotoriproduzione quale ulteriore garanzia dell'attestazione.

Almeno, credo.

Saluti. :hi:

M.

Ribadisco che non vedo quale possa essere la casistica in cui la fotoriproduzione possa essere evitata, se parliamo di monete soprattutto...e non solo antiche...se veramente è così il significato che il legislatore ha voluto dare, allora ha lasciato aperta la porta ad infinite irregolarità future e giochini vari..ma credo che , visto la cautela con cui è espresso il resto, compreso il passo sulle sanzioni che responsabilizzano anche l'acquirente sul suo comportamento, non fosse questa l'intenzione di fondo e che sia solo una sorta di disclaimer omnicomprensivo,ma non che esima alcuno dall'utuilizzo del supporto fotografico

[acraf]

Avevo già segnalato diversi mesi fa il seguente link del commerciante Moruzzi:

http://www.moruzzi.it/certificato-online.html

il quale aveva curato in maniera molto professionale la "tracciabilità" di ogni moneta venduta nel suo negozio e sito.

Non sono un esperto, ma ritengo che questo sistema sia un "non plus ultra" per quanto riguarda un certificato di autenticità e di lecita provenienza.....

Un giorno ho avuto modo di vedere all'opera l'estrema professionalità di questo commerciante, avendo messo a punto un software molto sofisticato che permette di registrare e ricostruire gli atti di acquisto e di vendita di ogni moneta, sempre completa di propria nitida immagine digitale (una sorta di impronta digitale).

Che ne pensate?

[bizerba62]

Ciao acraf

"Che ne pensate?"

Direi impeccabile. Meglio di così credo sia difficile fare.... :hi:

Saluti.

M

[Guest utente3487]

Si. conosco il suo metodo. Me ne aveva messo al corrente parecchi mesi fa e mi sembra di averlo scritto sul forum. Ha il codice che si può leggere anche dall'hiphone. Il problema è che Umberto è fissato con queste "diavolerie" informatiche da associare alla numismatica e non so se altri seguiranno la sua strada.

E' chiaro che con questo sistema ogni moneta diventa tracciabile e dunque l'acquirente è tutelato.

[Guest utente3487]

E in ogni caso il prezzo mi sembra accessibile per mettersi al sicuro.

[Guest utente3487]

Però siccome oggi mi sento in vena di rompere le p....vi pongo un altro problema...efficace il metodo Moruzzi, ma come si applica ad esempio nel caso di monete che vengono venduti in blocco in aste, tipo i piccoli bronzetti? Cosa rilascia la casa d'aste, un certificato cumulativo? E quando io magari le vendo e/o cambio singolarmente che devo fare? Anche perchè la casa d'aste, per monete che valgono 4/5 euro l'una non si mette a descriverle una per una...

spero di essermi spiegato bene...

[numizmo]

Però siccome oggi mi sento in vena di rompere le p....vi pongo un altro problema...efficace il metodo Moruzzi, ma come si applica ad esempio nel caso di monete che vengono venduti in blocco in aste, tipo i piccoli bronzetti? Cosa rilascia la casa d'aste, un certificato cumulativo? E quando io magari le vendo e/o cambio singolarmente che devo fare? Anche perchè la casa d'aste, per monete che valgono 4/5 euro l'una non si mette a descriverle una per una...

spero di essermi spiegato bene...

Dovrebbe...altrimenti si ricomincia il walzer delle sostituzioni e le fatture cumulative diventano come i passaporti per i cinesi

[Mirko8710]

Anche per me dovrebbero farlo. Rendere le monete uniche e insostituibili è uno dei primi passi da fare.

L'unico problema che mi rimane nell'ipotetico progetto di questo DataBase è il caso delle "monete da pulire", nome più soft del realistico "monete appena scavate".

Vietarne l'acquisto a priori? Sono a tutti gli effetti delle monete da scavo e quindi, anche se all'estero, hanno violato le leggi del nostro Stato, potrebbero tranquillamente rimanere dove sono. Chi le compra, poi, lo farà sempre a suo rischio e pericolo...dovrà dimostrare che non le ha scavate lui...

[skubydu]

Avevo già segnalato diversi mesi fa il seguente link del commerciante Moruzzi:

http://www.moruzzi.it/certificato-online.html

il quale aveva curato in maniera molto professionale la "tracciabilità" di ogni moneta venduta nel suo negozio e sito.

Non sono un esperto, ma ritengo che questo sistema sia un "non plus ultra" per quanto riguarda un certificato di autenticità e di lecita provenienza.....

Un giorno ho avuto modo di vedere all'opera l'estrema professionalità di questo commerciante, avendo messo a punto un software molto sofisticato che permette di registrare e ricostruire gli atti di acquisto e di vendita di ogni moneta, sempre completa di propria nitida immagine digitale (una sorta di impronta digitale).

Che ne pensate?

ciao, secondo me è sicuramente è un sistema che dovrebbe essere adottato da chi vende monete antiche!!

ciao

skuby

[francesco77]

Scusate l'intrusione con un post off topic ma davvero non riesco a contenermi, ho trovato su Youtube un video utile a tutti coloro che potrebbero aver problemi con una perquisizione. :rofl: :rofl: :rofl:

http://www.youtube.com/watch?v=ZIDzYvz2-HQ

[francesco77]

Ovviamente il video non vuole prendere in giro nessuno, è solo per sdrammatizzare un po' il problema delle perquisizioni che a volta affligge qualche nostro caro amico numismatico, un amico che da noi potrà ricevere solo tanta stima e solidarietà. :hi:

[grigioviola]

il venditore non è un soggetto pubblico detentore di un registro di beni numismatici che certifica che quella determinata moneta appartiene a una lista di x numeri di monete liberamente commerciabili

I venditori professionali devono tenere un registro ( anzi, più di uno,per essere esatti) vidimato dagli organi competenti, in cui sono riportati gli estremi identificativi di ogni moneta e di chi è stato coinvolto nelle transzioni sia in qualità di conferente ,che di acquirente o cessionario..i regitri dovrebbero essere ispezionati periodicamente dagli addetti a tali controlli per vedrifcarne la corretta tenuta...quindi proprio un semplice foglio di carta non sono..e neanche una autocertificazione...credo che al riguardo ci sia un pò di confusione in giro..sarebbe bene consultare la leggislazione relativa prima di scrivere a ruota libera.

il registro compete solo ai venditori professionali. inoltre mancando un modello o mancando le prescrizioni su come e cosa di preciso debba contenere la dichiarazione di lecita provenienza non è nemmeno così di automatica derivazione che tali estremi debbano essere indicati.

orbene, cosa ricavo io da questi estremi? posso risalire la filiera,

si, puoi risalire la filiera..è proprio questo lo scopo..

certo, lo scopo è questo. ma se nella filiera di un denaro romano acquistato da varesi risalgo a numizmo che gliel'ha venduto accompagnandolo con una lettera di autodichiarazione di lecita provenienza (o altra "liberatoria")... cosa ci guadagno "di più" dall'acquistare direttamente da numizmo con la suddetta lettera/liberatoria?

inoltre non può applicarsi per gli acquisti fatti da venditori esteri (privati e commercianti) sia avvenuti all'estero che avvenuti in italia ma virtualmente all'estero attraverso e-commerce.

e perché mai non potrebbe e dovrebbe applicarsi? la transazione avverrà pure su qualche base e supporto, no? basta registrarla e conservarla..

del resto già è contemplata la "dichiarazione di temporanea importazione" e quella di "definitiva importazione" da parte del SUE, quindi sta a chi compra comunicare l'avvenuta importazione e scegliere quale usare..a quel punto ecco fatta la documentazione dall'estero...non mi pare una scoperta fresca fresca..

Come non è una scoperta che chiunque venda una moneta all'estero senza il preventivo consenso del MIBAC tramie il SUE , commette un illecito...

se io vendo all'estero senza consenso del mibac commetto un illecito, ma se io acquisto dall'estero, che illecito commetto? una legge italiana che prevede che con la moneta debba essere allegata questa dichiarazione non è da ritenersi valida se la moneta io la acquisto da lanz che, ineve, deve sottostare alla sua legislazione.

[grigioviola]

ottimo il sistema di moruzzi.

ma se, ripeto, moruzzi acquista da tizio una moneta unitamente a una sua dichiarazione di lecita provenienza che consiste in una semplice dichiarazione di un privato cittadino... cosa cambia ai fini pratici?risalgo la filiera da me a moruzzi a tizio e poi... da qui?

si potrebbe dire che la gatta da pelare sia di tizio, orbene, se io acquisto direttamente da tizio allora pretendo che anche in questo caso la gatta da pelare sia sua.

e tizio, che colpa o dolo ha nei confronti dello stato se questa moneta l'aveva acquistata dieci anni fa smarrendone la documentazione?

...alla fine, per quanto si risalga la filiera, eccettuate pochissimi esemplari di collezioni davvero storiche... un buon 80-90% dei pezzi sul mercato hanno una filiera estremamente limitata!

è questo il cuore della questione!

[Mirko8710]

se io vendo all'estero senza consenso del mibac commetto un illecito, ma se io acquisto dall'estero, che illecito commetto? una legge italiana che prevede che con la moneta debba essere allegata questa dichiarazione non è da ritenersi valida se la moneta io la acquisto da lanz che, ineve, deve sottostare alla sua legislazione.

Beh, tutte le volte che ho acquistato all'estero da venditori professionali, ho sempre ricevuto qualcosa che catalogasse la mia moneta, ricevuta senza o con foto che sia. In ogni caso è un documento che alla luce dei fatti dice che io quella moneta non l'ho né rubata né scavata. Differente se acquisto da privato all'estero.

Sì, è vero, ma intanto iniziamo a farla questa filiera...

[bizerba62]

"ottimo il sistema di moruzzi.

ma se, ripeto, moruzzi acquista da tizio una moneta unitamente a una sua dichiarazione di lecita provenienza che consiste in una semplice dichiarazione di un privato cittadino... cosa cambia ai fini pratici?risalgo la filiera da me a moruzzi a tizio e poi... da qui?

si potrebbe dire che la gatta da pelare sia di tizio, orbene, se io acquisto direttamente da tizio allora pretendo che anche in questo caso la gatta da pelare sia sua.

e tizio, che colpa o dolo ha nei confronti dello stato se questa moneta l'aveva acquistata dieci anni fa smarrendone la documentazione?

...alla fine, per quanto si risalga la filiera, eccettuate pochissimi esemplari di collezioni davvero storiche... un buon 80-90% dei pezzi sul mercato hanno una filiera estremamente limitata!

è questo il cuore della questione!"

Completamente d'accordo con il ragionamento di grigioviola.

M.