Monete di "Legale Provenienza"

[numizmo]

Apro un sondaggio conoscitivo incidentale:

Chi sa qual'è la conseguenza del mancato rilascio del certificato di autenticità e provenienza?

Dite la Vostra.

M.

Che chi compra in caso di controllo passa guai e non avendo documentazione della transazione e degli attori non può neanche rifarsela con nessuno?

Apposta va pretesa sempre!

Modificato 11 Gennaio, 2013 da numizmo

[bizerba62]

Non andate troppo in fretta.

Scrvete quello che secondo Voi è la conseguenza che la legge fa conseguire al mancato rilascio del certificato.

Faccio un sempio concreto: il Commerciante Tizio mi vende una moneta; mi rilascia lo scontrino fiscale (o la fattura) ma non l'attestato.......e quindi?

Dite la Vostra.

M.

[bizerba62]

"Che chi compra in caso di controllo passa guai e non avendo documentazione della transazione e degli attori non può neanche rifarsela con nessuno?"

Ok, questo è sottinteso......intendevo dire cosa prevede la legge nei confronti del venditore che non rilascia l'attestato....?

Dite la Vostra.

M.

[numizmo]

Io la mia l'ho già detta...poi che ci siano o no sanzioni amministrative o effetti penali per il commerciante, poco cambia per l'acquirente , sia in caso di controlli , sia in caso di conferimenti o di vendita estera ( eventualmente comnseguente ad un conferimento in asta).

Non sempre il problema è la sanzione diretta..in questo caso è molto più pressante l'interesse della " vittima" che degli altri coinvolti...non mi pare tanto complicato da metabolizzare..

Certo, se potessi scegliere, preferirei che a chi non rilascia i documenti di provenienza e autenticità , ancora più che per lo scontrino mancato, gli facessero quello che dalle mie parti , con un raffinato francesismo, si chiama " un culo come una manica di cappotto"...

Modificato 11 Gennaio, 2013 da numizmo

[Rapax]

La parte IV non mi pare dica nulla al riguardo.

[bizerba62]

Non basta, per dimostrare l'acquisto, la ricevuta fiscale che mi ha rilasciato il venitore, con la descrizione della moneta venduta?

E se non basta...perchè?

M.

[numizmo]

La parte IV non mi pare dica nulla al riguardo.

Mi pare strano che si definisca un'obbligo e poi non si determinino sanzioni per l'inadempienza allo stesso...

[numizmo]

Non basta, per dimostrare l'acquisto, la ricevuta fiscale che mi ha rilasciato il venitore, con la descrizione della moneta venduta?

E se non basta...perchè?

M.

Te l'ho già detto. ci sono monete che non si possono identificare con una descrizione, per quanto accurata..ci vuole la fotografia come citatato nel codice.

[bizerba62]

"Te l'ho già detto. ci sono monete che non si possono identificare con una descrizione, per quanto accurata..ci vuole la fotografia come citatato nel codice."

Questa delle monete che non si possono identificare con una descrizione è una "finezza" tecnica da "addetto ai lavori".

Tu mi hai venduto un sesterzio di Nerva e mi hai rilasciato una ricevuta fiscale nella quale hai riportato nella descrizione: "nr. 1 sesterzio di Nerva"....chi mi può dire che quella ricevita fiscale non dimostri, sia ai fini fiscali che civilistici, che io abbia acquistato un sesterzio di Nerva?

M.

Modificato 11 Gennaio, 2013 da bizerba62

[bizerba62]

Dite, dite la Vostra..............

M.

[numizmo]

"Te l'ho già detto. ci sono monete che non si possono identificare con una descrizione, per quanto accurata..ci vuole la fotografia come citatato nel codice."

Questa delle monete che non si possono identificare con una descrizione è una "finezza" tecnica da "addetto ai lavori".

Tu mi hai venduto un sesterzio di Nerva e mi hai rilasciato una ricevuta fiscale nella quale hai riportato nella descrizione: "nr. 1 sesterzio di Nerva"....chi mi può dire che quella ricevita fiscale non dimostri, sia ai fini fiscali che civilistici, che io abbia acquistato un sesterzio di Nerva?

M.

Eh no! Io t'ho venduto un sesterzio di Nerva con la tal raffigurazione al rovescio ( che magari ci va scritta) di provenienza legale per vari motivi. Te lo sostituisci con uno che hai rubato ad un tuo amico o hai ricettato e poi lo vendi dicendo che te l'ha dato io...tre anni dopo salta fuori che sul database dei TPC il sesterzio rubato era stato inserito fotograficamente, lo conferiscono all'asta , salta fuori che è rubato e vengono a cercare te, ma gli fai vedere la fattura e così poi vengono da me.A quel punto se non è fotografato sulla MIA originaria vendita, chi glielo spiega che quella NON è la moneta che ti ho venduto io?

[bizerba62]

"Eh no! Io t'ho venduto un sesterzio di Nerva con la tal raffigurazione al rovescio ( che magari ci va scritta) di provenienza legale per vari motivi. Te lo sostituisci con uno che hai rubato ad un tuo amico o hai ricettato e poi lo vendi dicendo che te l'ha dato io...tre anni dopo salta fuori che sul database dei TPC il sesterzio rubato era stato inserito fotograficamente, lo conferiscono all'asta , salta fuori che è rubato e vengono a cercare te, ma gli fai vedere la fattura e così poi vengono da me.A quel punto se non è fotografato sulla MIA originaria vendita, chi glielo spiega che quella NON è la moneta che ti ho venduto io?"

A parte la ricostruzione e l'epilogo alla "cold case", con la moneta sostituita che risultava essere ricettata e caricata nel data base dei Carabinieri..........(può succedere, per carità, ma mi stai facendo un caso limite...), andiamo sul normale acquisto effettuato dal 99,9%dei collezionisti medi, che non hanno velleità criminali...

Intanto la riproduzione fotografia sembrerebbe più un'opzione che un obbligo.

L'art. 64 stabilisce che ".....ove possibile in relazione alla natura dell'opera o dell'oggetto, e' apposta su copia fotografica degli stessi", ma la previsione non ha certo il sapore di un obbligo inderogabile (ferme restando le conseguenze per il venditore dell'inosservanza dell'obbligo di rilascio dell'attestato.....che ancora non mi avete indicato....).

In realtà la copia fotografica dovrebbe essere sempre possibile, nel senso che sia che il bene sia una moneta, un quadro, una statua o un paio di mutande, la fotografia dell'oggetto può sempre essere scattata e su di essa, volendo, apposta l'attestazione di autenticità e provenienza.

Quindi, cosa significa, "ove possibile"?

Lasciamo da parte i "cold cases" estremi e andiamo alla normalità dei casi e sul concreto:

posso o non posso dimostrare la legittimità del mio acquisto esibendo la sola ricevuta fiscale a elledi che viene a casa mia a prendersi il sesterzio di Nerva?

Dove sta scritto che, accanto alla R.F., per dimostrare l'acquisto della moneta devo anche esibire l'attestato di aut. e prov.? (non mi rispondete che se ce l'ho...però è meglio e sono più tranquillo...)

Qual'è la sanzione a cui è sottoposto il venditore che non mi rilascia l'attestato?

L'obbligo del rilascio dell'attestato è in vigore dal 2004: domamdone: quanti di Voi, negli ultimi 9 anni circa hanno acquistato monete corredate dal suddetto certificato?

M.

Modificato 11 Gennaio, 2013 da bizerba62

[bizerba62]

"La parte IV non mi pare dica nulla al riguardo."

In realtà, rapax, se guardi meglio qualcosa c'è... ma è ben nascosta non è facilissimo da scoprire, tanto che forse non se n'è accorto neppure chi l'ha scritta..... :good: .

M.

[numizmo]

1. Chiunque esercita l’attività di vendita al pubblico, di esposizione a fini di commercio o di intermediazione finalizzata alla vendita di opere di pittura, di scultura, di grafica ovvero di oggetti d’antichità o di interesse storico od archeologico, o comunque abitualmente vende le opere o gli oggetti medesimi, ha l’obbligo di consegnare all’acquirente la documentazione che ne attesti l’autenticità o almeno la probabile attribuzione e la provenienza delle opere medesime; ovvero, in mancanza, di rilasciare, con le modalità previste dalle disposizioni legislative e regolamentari in materia di documentazione amministrativa, una dichiarazione recante tutte le informazioni disponibili sull’autenticità o la probabile attribuzione e la provenienza. Tale dichiarazione, ove possibile in relazione alla natura dell’opera o dell’oggetto, è apposta su copia fotografica degli stessi.

Adesso, stante che sopra se ne sancisce l'obbligatorietà, di sicuro e consequentemente, da qualche parte se ne devono anche sancire le sanzioni per chi non adempie a tale obbligo...sicuramente le trova prima bizerba di noi, anche se trovo un tantinello enfatico e autocelebrativo,il suo discorso " tanto che forse non se n'è accorto neppure chi l'ha scritta....."...voglio credere che chi ha proceduto all'elaborazione della legge abbia le capacità tecniche non inferiori a Michele..e che abbia previsto obblighi e sanzioni in egual misura...

Quanto alla foto, recita " ove possibile" non "è facoltà" quindi, a meno di impedimenti tecnici e/o fisicamente insormontabili, questa benedetta foto deve accompagnare la documentazione..

[Mirko8710]

Intervengo anche io, non facendo altro che ribadire ciò che ho detto più volte in passato. Parlerò schietto schietto, elimino di proposito qualsiasi termine giuridico (che peraltro non saprei esprimere) e anche i veri significati di Bene culturale, Archeologico ecc ecc

1. Mi sembra inutile stare a paragonare, ancora, l'Italia al resto del Mondo; siamo diversi, abbiamo più della metà del patrimonio archeologico mondiale, abbiamo il diritto ad una legislazione ad hoc, ciò che fanno all'estero (e lo fanno bene) deriva anche da questo fatto.

2. Perché non abbiamo mai fatto questo discorso per una statua integra di Augusto? Un cratere a figure rosse integro? Un set di gioielli romano imperiali? La tendenza sino all'antico di collezionare monete, meglio trafugabili, meglio trovabili, meglio tenibili, meglio nascondibili, non si è mai attenuata ed è per questo che adesso ci troviamo in queste condizioni. Si chiede il diritto di poterle collezionare con tranquillità adesso...ma perché non ci possiamo accontentare del fatto che ci è concesso questo "lusso" e stare a ciò che si dovrebbe fare per tutelare noi stessi e il nostro patrimonio?

3. La quantità di monete coniate è immane, mi pare, quindi, ovvio che non tutte siano Beni Archeologici (nel senso legislativo del termine) e Beni Numismatici (sempre nel senso legislativo del termine)...ma...MA...sono comunque beni culturali, patrimonio del passato, storia, racconti del passato ed è giusto che siano gestiti da persone che ne abbiano la capacità, vogliamo non dire professionisti? Bene, giriamoci intorno allora e diciamo persone che si adoperano solo per quello.

4. Questo foglio di carta, certificato o dichiarazione che sia, lasciamo perdere il nome, dovrebbe essere integrato alla moneta al momento della vendita, nessun costo, nessun sovraccarico sulla moneta (in questo caso, sempre per non fare pubblicità quello che rilascia Varesi è ottimo, perché corredato anche di fotografia che rende la moneta "unica" e elimina i problemi esposti poco sopra). Discutibilmente utile o meno, per quanto mi riguarda mi potrebbe anche essere inviato per mail (eliminando il cartaceo se Dio vuole).

5. Arriviamo al problema più grande, l'acquisto dall'estero, premesso che la legislazione è differente e c'è più libera vendita di questi beni. Bene, nel mio Mondo ideale (quello del mulino bianco :D) acquistando da casa d'Aste, poco cambia, le immagini sono sempre in rete, il Bene è comunque censito e siamo tutti felici e contenti, in caso di magagne su tale moneta ci rifacciamo ad essa; da negozio, idem; da privato...ohhh ecco qua casca l'asino e si apre la seconda parte del mio mondo ideale.

6. Io, Mirko Cetriolino ( il cognome è falso :D), decido di aprire un database online, un database dove censire le mie monete e quelle di altri 100-200-300-1000 collezionisti (a ognuno la sua collezione ovviamente ;)) e invio tutto al MIBAC, cedendogli la Password per i dati sensibili di ogni utente. Bene, tale DB, dite ciò che volete, permetterebbe una catalogazione del bene, permetterebbe di usufruire di uno sfracello di immagini di monete, sarebbe un ACsearch del collezionista, un'opera immane, bellissima; permetterebbe a me, Mirko Cetriolino di acquistare una moneta a Nikko Patata (PRIVATO che nel frattempo ha censito la sua collezione) una moneta acquistata su eBay. Perché? Perché lui, cosciente di queste piccole richieste fatte per salvaguardarci e renderci "liberi" avrebbe salvato la pagina eBay con la foto di tale moneta, proveniente dalla Francia...

Tutto questo è un peso per il collezionista? Boh, non credo, a me piace catalogare e fotografare le mie monete quando mi arrivano a casa, e per chi è poco pratico, nei circoli, si potrebbe fare assistenza.

In poche parole: migliaia di monete censite, capacità per il MIBAC di tenere sotto controllo i nostri acquisti (personalmente ho poco da tenere nascosto, non mi preoccuperebbe) e di conseguenza agire verso comportamenti del tutto sospetti (anche se penso che chi ha da tenere nascosto qualcosa ne starebbe lontano da tutto ciò, a suo rischio e pericolo), capacità per i privati di acquistare da altri privati (Moneta ceduta a: "menù a tendina con nomi dei collezionisti"). zero costi per il MIBAC di schedare niente, solo monitoraggio.

Questo è il mio mondo ideale, dove le monete, anche se fuori contesto, sono considerate diversamente dai pastelli colorati.

Sembra laboriosa la cosa...ma non lo sarebbe affatto, a parole tutto è lungo, nei fatti..... :D

Prima il passo più grande...poi vediamo come comportarci nei casi singoli...

[numizmo]

Che poi io devo ancora capire quasta sorta di "resistenza" ad una norma e ad una schedatura che andrebbe solo a favorire i collezionisti e i commercianti onesti e seri...soprattutto quando le obiezioni sono sponsorizzate non dalla parte avversa ad una regolamentazione,( i traffichini e i tombaroli, tanto per usare un termine caro a rick2 ma che con le monete c'entra poco o niente) ma proprio da chi ne usufruirebbe in prima persona..sembra quasi che un conto sia parlare e un conto razzolare...!

[rick2]

perche` questa norma in relta` danneggia sia il collezionismo che gli studiosi

perche` fare una schedatura non risolve nessun problema di tutela del patrimonio o dei tombaroli

perche` alla fine sara una manovra che non e` a costo 0 ma avra` dei costi molto onerosi che di sicuro ammazzeranno il settore

[acraf]

Personalmente non trovo male che un collezionista inizi intanto a creare un archivio-inventario delle proprie monete, completo di foto e di accurate descrizioni e riferimenti, nonchè delle provenienze.

Per una moneta acquistata all'estero o in Italia, basta specificare o scansionare la pagina del catalogo con testo e foto di quella moneta e possibilmente anche la fattura (e nessuno romperà i coglioni).

Secondo me è il primo passo e posso assicurare che non pochi collezionisti sarebbero felici di poter sistemare anche sul piano informatico la propria collezione e lo Stato, da parte sua, si sta impegnando intanto a creare un database ove fare confluire le monete presenti nei vari Medaglieri italiani. A tale scopo si è organizzato l'incontro previsto per il 30 gennaio al MiBAC. Vedi il link:

http://www.lamoneta.it/topic/100040-incontro-di-studio-sui-medaglieri-a-roma/

Non sarà una banale passerella dei soliti funzionari statali, ma la progressiva consapevolezza della necessità di tutelare (intanto) il proprio patrimonio statale e renderlo fruibile per motivi di studio.

Ovviamente dipende molto dai funzionari responsabili e posso assicurare che ce ne sono di capaci e sensibili al problema. Ad esempio ho constatato che il responsabile del Museo Archeologico di Parma (quello che aveva scoperto pochi anni fa di avere subito un furto) sta provvedendo a fotografare TUTTO il materiale numismatico (per le antiche è già completato e solo per le greche di Italia e Sicilia siamo sui 1500 esemplari, in buona parte provenienti dalla famosa collezione Strozzi). E' anche possibile richiedere la foto degli esemplari di proprio interesse, con regolare richiesta. Se nella richiesta viene specificato che è motivata da scopi esclusivamente scientifici (per uno studio personale o per una pubblicazione scientifica), NON SI PAGA alcun onere e ovviamente bisogna riporartare la foto con i dovuti riferimenti. Il discorso cambia se vuoi la foto per motivi commerciali, ossia vuoi speculare o guadagnare alle spalle dello Stato, oppure immetterla su internet senza preventiva autorizzazione allora paghi almeno i diritti di riproduzione.

Cosa c'entra questo con la presente discussione?

Poco, se non che molto lentamente si sta mutando il clima e sono necessari interventi molto oculati e diplomatici per favorire l'incontro tra il pubblico e il privato.

Sarò un inguaribile ottimista, ma sono convinto che si riuscirà a trovare un onorevole compromesso tra lo Stato e il serio collezionista (in ogni caso la sentenza n. 13.980 del 2012 della Suprema Corte di Cassazione ha sancito fra l'altro che "non sono previste limitazioni assolute" alla possibilità che i beni di interesse culturale siano posseduti da soggetti privati e penso che il buon Bizerba rispiegherà meglio la portata non indifferente di questa legge che "farà giurisprudenza").

Evitiamo quindi di essere dispersivi e qualunquisti e di concentrare su specifici argomenti, bene evidenziati da Bizerba.

[Guest utente3487]

Ma che sognate a occhi aperti? Ma quando mai un collezionista metterà on line la propria collezione :rofl: :rofl: :rofl:

Intendiamoci, l'idea non è malvagia ma cozza con il desiderio di rimanere nell'ombra del collezionista.

[rick2]

Ma che sognate a occhi aperti? Ma quando mai un collezionista metterà on line la propria collezione :rofl: :rofl: :rofl:

Intendiamoci, l'idea non è malvagia ma cozza con il desiderio di rimanere nell'ombra del collezionista.

e perche` ?

sai quante monete ho postato su wildwinds ? circa 30 piu` 2 o 3 pubblicate

il problema purtroppo e` la normativa vigente che invoglia il collezionista a stare nell ombra (lasciam poi perdere la parte fiscale)

se non ci fossero problemi "legali" vai tranquillo che le monete le posterebbero tutti

[Guest utente3487]

Poi qualcuno potrebbe obiettare: ma se lo Stato già non permette la fruizione del patrimonio numismatico che possiede, perchè devo farlo io piccolo collezionista? A proposito, il portale numismatico dello Stato quante monete ha inserito? Sempre le solite?

[Mirko8710]

Sappiamo tutti in che stato graviamo dal punto di vista dei Beni Culturali. Se loro non lo fanno per le monete che tutti dovrebbero poter vedere almeno facciamolo noi che le amiamo! In quel caso occorrerebbero soldi, nel nostro caso, no.

Ho parlato con un sacco di persone e tante sarebbero disposte a farlo...chi ha paura si nasconda ma dopo non pianga.

[rick2]

Poi qualcuno potrebbe obiettare: ma se lo Stato già non permette la fruizione del patrimonio numismatico che possiede, perchè devo farlo io piccolo collezionista? A proposito, il portale numismatico dello Stato quante monete ha inserito? Sempre le solite?

e qui entra in funzione il collezionista come conservatore del patrimonio numismatico

non e` solo compito dello stato

tanto io le mie monete non me le faccio mettere nella tomba come corredo funerario (anche se mi piacerebbe) le conservo e le faccio usufruire agli altri e agli studiosi

[Guest utente3487]

Io sarei anche daccordo ma sono scettico sul fatto che i collezionisti sposerebbero questa idea della pubblicazione...

[numizmo]

Ma che sognate a occhi aperti? Ma quando mai un collezionista metterà on line la propria collezione :rofl: :rofl: :rofl:

Intendiamoci, l'idea non è malvagia ma cozza con il desiderio di rimanere nell'ombra del collezionista.

Certo, finché il rapporto tra i collezionisti e chi fa le leggi e le fa rispettare sarà come quello di adesso, non proprio improntato al reciproco rispetto e senza faziosità o prevenzioni, le cose saranno come tu dic..e se anche dalla tua parte provaste a cambiare modo di vedere? Magari se uno non ti guarda come un delinquente sei più propenso a collaborarci, no?..te che ne dici?