Monete di "Legale Provenienza"

[numizmo]

per adesso non ne son mai apparsi , ma vai tranquillo che se diventassero obbligatori salterebbero fuori anche quelli visto che sarebbe il modo piu` semplice di pulire una moneta senza provenienza

il punto comunque rimane che questo ipotetico certificato non servirebbe per tutelare il patrimonio archeologico , ma sarebbe solo un balzello al danno del collezionista che sarebbe comunque aggirabile da chi il tombarolo lo fa di mestiere

Si ricomincia? guarda che sei tornato te, ma sono tornato anche io...

[Paleologo]

Ecco bravi, non ricominciamo. Fosse mai che dobbiamo procurarci due biglietti sola andata per la Siberia ;)

[numizmo]

Ecco bravi, non ricominciamo. Fosse mai che dobbiamo procurarci due biglietti sola andata per la Siberia ;)

è una minaccia o una promessa?

[Paleologo]

Dai, la Siberia è piena di belle ragazze... sono sicuro che vi divertireste :D

[Guest utente3487]

per adesso non ne son mai apparsi , ma vai tranquillo che se diventassero obbligatori salterebbero fuori anche quelli visto che sarebbe il modo piu` semplice di pulire una moneta senza provenienza

il punto comunque rimane che questo ipotetico certificato non servirebbe per tutelare il patrimonio archeologico , ma sarebbe solo un balzello al danno del collezionista che sarebbe comunque aggirabile da chi il tombarolo lo fa di mestiere

Si ma cosa falsifichi, una autocertificazione? O un documento antico?

[numizmo]

Dai, la Siberia è piena di belle ragazze... sono sicuro che vi divertireste :D

era per questo che ho chiesto se era una minaccia o una promessa... :lol:

[luke_idk]

Se mi regalate un biglietto per Omsk, accetto volentieri e ci vado io :D

[rick2]

se il certificato diventa obbligatorio vai tranquillo che si trova il modo di aggirarlo

non capisco perche` su questi temi non si riesca ad avere una discussione tranquilla

[Guest utente3487]

ma è sparito qualche commento o mi sbaglio?

[Paleologo]

Ti sbagli, questo è il post #60 e sono tutti visibili.

[Guest utente3487]

Va beh...

[Paleologo]

Non ti fidi? ;)

[Guest utente3487]

c'erano due osservazioni, una era mia e non ci sono più

[numizmo]

se il certificato diventa obbligatorio vai tranquillo che si trova il modo di aggirarlo

non capisco perche` su questi temi non si riesca ad avere una discussione tranquilla

perché il tuo non è il modo di affrontarla tranquillamente e senza pregiudizi...ecco perché..come del resto il 99% delle discussioni a tema a cui partecipi...

[Guest utente3487]

Non ti fidi? ;)

Scusami, ma oggi sono proprio rinc.....ito. :blum: Era in un'altra discussione ma siccome gli attori eravamo gli stessi mi ero confuso, anche perchè purtroppo il succo della questione è sempre quella: una aggressività ingiustificata verso certe osservazioni, come se ognuno di noi non potesse esprimere liberamente e civilmente il proprio pensiero.

[rick2]

perché il tuo non è il modo di affrontarla tranquillamente e senza pregiudizi...ecco perché..come del resto il 99% delle discussioni a tema a cui partecipi...

mi pare che qui ad avere tanti pregiudizi e poca tranquillita` siamo in 2

oo)

comunque come al solito io le mie tesi le ho esposte in maniera pacata dicendo che per me questi certificati di provenienza non sono la soluzione a nessun problema

aspetto la tua risposta (che di sicuro sara pacata :rofl: :rofl: ) dove spero che tu dimostri il contrario di quello che sostengo io

e spero che da li possa partire una discussione costruttiva non come nel 99% delle discussioni in cui partecipi tu

[Guest utente3487]

E anche qui chiudo il mio intervento....

[numizmo]

mi pare che qui ad avere tanti pregiudizi e poca tranquillita` siamo in 2

oo)

comunque come al solito io le mie tesi le ho esposte in maniera pacata dicendo che per me questi certificati di provenienza non sono la soluzione a nessun problema

aspetto la tua risposta (che di sicuro sara pacata :rofl: :rofl: ) dove spero che tu dimostri il contrario di quello che sostengo io

e spero che da li possa partire una discussione costruttiva non come nel 99% delle discussioni in cui partecipi tu

Evidentemente la parola " pacato" ha significati differenti nei nostri rispettivi vocabolari..e anche la parola "pregiudizio" li deve avere diversi..

[rick2]

prego l "amico" Paleologo di cancellare tutti i miei interventi non rilevanti a questa discussione (praticamente lascia solo il 48 e il 50) incluso questo

mi spiace che questi temi non si riesca a trattarli con la dovuta pacatezza e che appena qualcuno esprime pareri discordanti iniziano gli attacchi personali

spero che la discussione possa riprendere ma mi riservo il diritto di intervenire con toni civili esprimendo le mie posizioni

grazie :)

[numizmo]

In ogni caso, i certificati non sono la panacea universale e questo lo sappiamo tutti, ma sono almeno qualcosa di tangibile e leggibile..per la serie "carta canta"..che poi vadano a gravare sul costo delle monete mi pare inevitabile, ma se questo significa tagliare le gambe ai vari stadi di traffichini illegali,pazienza se poi le monete costeranno di più...

Altrettanto fisiologico che poi qualche disonesto si inventerà i certificati fasulli, ma del resto esistono i soldi fasulli,i certificati medici, i gioielli e un pò tutto quello che ha una valenza economica,quindi sperare che i certificati ne siano esenti vuol dire vivere fuori dal mondo ( tutto il mondo, GB inclusa).

Resta il fatto che avere qualcosa che non siano solo perole ma un foglio scritto e firmato e magari anche regsitrato, significa rendere più difficile la vita a chi usa disinvoltamente il patrimonio pubblico per farsi un reddito in maniera non consona alle leggi...

Complicherà la vita ai collezionisti? si, sicuramente, ma li renderà anche un pò più tranquilli e difendibili nei confronti di imbrogli vari e richieste non proprio ortodosse..

Farà aumentare i costi e restringerà il campo dei possibili maneggiatori di monete altri oggetti storici o potenzialmente storici? si, speriamo che lo faccia in modo molto energico..sarebebora che "l'ora del dilettante" finisse..

Perderemo per strada dei collezionisti?..può darsi..secondo me perderemo soprattutto gli investitori e gli speculatori...i "Collezionisti" sono duri da demotivare...mentre i collezionisti lo sono molto di più ma non se ne sentirà tanto la mancanza...

Quindi direi che più scartoffie e registrazioni "ufficiali"accompagneranno le monete e meno facile sarà distribuirle a proprio piacere in maniera occulta...

[Rapax]

Con questi ultimi interventi stiamo andando nella direzione giusta, un dialogo pacato e civile è comunque possibile anche tra persone che la pensano in modo diametralmente opposto. ;)

[rick2]

1) nessun paese estero ha in esistenza o in programma un certificato di lecita provenienza per commercio e detenzione di monete romane (e non confondere i certificati d export di spagna e US con lecite provenienze)

2) la tendenza in italia e` quella di usare questi certificati come fonte di gettito e non come forma di protezione contro l illegalita` (vedi il certificato antimafia per esempio)

che prezzo sarebbe avrebbe questo certificato ? 1 , 5 , 10 , 20 , 50 euro per moneta

come verrebbero gestiti questi certificati ? ricordiamo che ci sono centinaia di milioni di monete romane (quindi il costo di implementazione e di gestione di un database del genere sarebbe nell ordine di qualche miliardo di euro (vale la pena spenderli per monitorare il commercio di monete romane che vale 50-100 milioni di euro all anno o forse e` meglio spenderli per la riduzione del debito , delle tasse oppure per la salvaguardia del patrimonio archeologico culturale ?))

chi li dovrebbe emettere ?

un autocertificazione credo non sia sufficiente

3) cosa succederebbe al collezionista e allo studioso italiano ? sarebbe avvantaggiato o svantaggiato rispetto al collezionista e studioso estero e come verrebbero regolati i flussi di monete tra paesi (ti ricordo che la normativa europea sul mercato unico e` in vigore)

4) cosa succederebbe ai tombaroli ? e` sufficiente un certificato per fermarli ? non penso proprio , anzi porterebbero la roba all estero come oggi oppure farebbero certificati falsi

5) cosa succederebbe a tutte le monete tardo romane che valgono 1 -2 euro al pezzo ? se di colpo costano 7 euro nessuno le vorrebbe piu`

se vuoi mantenere vivo il patrimonio archeologico devi renderlo usufruibile dal maggior numero di persone possibile , non solo dai ricchi che si posson permettere di spendere soldi per certificati

6) continuo a non capire la tua ostilita` verso i praticoni , cioe` gente che fa diventare una professione un hobby , se uno perde il lavoro perche` non deve potersi mettere a vendere le monete (e farti concorrenza , visto che tu numizmo sei un commerciante anche se non lo vuoi ammettere, e che queste tue posizioni ti fan comodo per mantenere la tua rendita di posizione)

io credo in una societa` meritocratica dove chi e` piu` bravo va avanti non in una feudale dove il figlio fa lo stesso lavoro del padre e non c e` mobilita` sociale.

io ho un amico qui che dopo che ha perso il lavoro si e` messo a fare il taxista , apriti cielo , una cosa del genere non sarebbe possibile li da voi

io onestamente mi son anche stufato di sentire sempre i soliti e inviterei altri utenti a partecipare a questa discussione per vedere quali sono le altre posizioni

Modificato 10 Gennaio, 2013 da rick2

[numizmo]

E VAI COL ROSSO!

1) nessun paese estero ha in esistenza o in programma un certificato di lecita provenienza per commercio e detenzione di monete romane (e non confondere i certificati d export di spagna e US con lecite provenienze)

E questo cosa dovrebbe significare?

2) la tendenza in italia e` quella di usare questi certificati come fonte di gettito e non come forma di protezione contro l illegalita` (vedi il certificato antimafia per esempio)

Mi risulta che ogni moneta dovrebeb esserne equipaggiata per legge , quindi chi dovrebbe venir caricato dei costi? il cliente? Non credo..i documenti sono ( o dovrebbero) essere già compresi nel prezzo...

che prezzo sarebbe avrebbe questo certificato ? 1 , 5 , 10 , 20 , 50 euro per moneta Vedi sopra

come verrebbero gestiti questi certificati ? ricordiamo che ci sono centinaia di milioni di monete romane (quindi il costo di implementazione e di gestione di un database del genere sarebbe nell ordine di qualche miliardo di euro (vale la pena spenderli per monitorare il commercio di monete romane che vale 50-100 milioni di euro all anno o forse e` meglio spenderli per la riduzione del debito , delle tasse oppure per la salvaguardia del patrimonio archeologico culturale ?))

Come viene gestito qualsiasi altro tipo di certificazione/ registrazione / protocollazione..riportandone gli estremi su registri o database ( siamo nel 2013 , direi che si può anche farlo di passare all'informatica) e la slavaguardia passa anche da questi certificati, non confondiamoci per convenienza..

chi li dovrebbe emettere ?

un autocertificazione credo non sia sufficiente..Perché no? Almeno si saprebbe chi andare a cercare a ritroso.

3) cosa succederebbe al collezionista e allo studioso italiano ? sarebbe avvantaggiato o svantaggiato rispetto al collezionista e studioso estero e come verrebbero regolati i flussi di monete tra paesi (ti ricordo che la normativa europea sul mercato unico e` in vigore) I flussi di monete antiche tra paesi esteri e Italia esistono già, sono i flussi tra Italia e paesi esteri che non sono legali se non autorizzati dal ministero...non facciamo finta di non saperlo..

4) cosa succederebbe ai tombaroli ? e` sufficiente un certificato per fermarli ? non penso proprio , anzi porterebbero la roba all estero come oggi oppure farebbero certificati falsi E' sufficiente una legge per fermare i rapinatori? NO, ma senza non commetterebbero neanche un reato e non li metterebbero dentro quando li pigliano..che poi per qualcuno il gioco valga lo stesso la candela è realtà, ma non significa che non vadano perseguii e ostacolati..quì è uguale...

5) cosa succederebbe a tutte le monete tardo romane che valgono 1 -2 euro al pezzo ? se di colpo costano 7 euro nessuno le vorrebbe piu` E perché no? Ne compri un pò meno ma col certificato, se sei un Collezionista, se non lo sei a chi importa se smetti?

se vuoi mantenere vivo il patrimonio archeologico devi renderlo usufruibile dal maggior numero di persone possibile , non solo dai ricchi che si posson permettere di spendere soldi per certificati

Meglio di meno ma più appassionati che tanti poco interessati...

6) continuo a non capire la tua ostilita` verso i praticoni , cioe` gente che fa diventare una professione un hobby , se uno perde il lavoro perche` non deve potersi mettere a vendere le monete (e farti concorrenza , visto che tu numizmo sei un commerciante anche se non lo vuoi ammettere, e che queste tue posizioni ti fan comodo per mantenere la tua rendita di posizione)

Te l'ho già spiegato: non credo che il meccanico di Bristol abbia le qualifiche e le capacità necessarie per non fare danni o minimizzarli..pertanto prefrisco i professionisti pagati e specializzati agli arruffoni dilettanti..questione di gusti e approccio...

io credo in una societa` meritocratica dove chi e` piu` bravo va avanti non in una feudale dove il figlio fa lo stesso lavoro del padre e non c e` mobilita` sociale.

Anche io..proprio per questo non credo nel meccanico di Bristol o nella casalinga di Voghera...

io onestamente mi son anche stufato di sentire sempre i soliti e inviterei altri utenti a partecipare a questa discussione per vedere quali sono le altre posizioni

Anche io mi sarei stufato di sentire le solite obiezioni populistiche senza spessore e senso logico,,facciamo parlare anche qualcun'altro..

Modificato 10 Gennaio, 2013 da numizmo

[Vincenzo]

E VAI COL ROSSO!

Memorabile...ahahahahahaha

[Monetaio]

@@numizmo

1) nessun paese estero ha in esistenza o in programma un certificato di lecita provenienza per commercio e detenzione di monete romane (e non confondere i certificati d export di spagna e US con lecite provenienze)

E questo cosa dovrebbe significare?

Che l'Italia in questo caso, come in altri, é una singolarità. E non siamo certo rinomati per essere bravi nel precorrere tempi e situazioni in modo positivo, quando si parla di legislazione e burocrazia.

2) la tendenza in italia e` quella di usare questi certificati come fonte di gettito e non come forma di protezione contro l illegalita` (vedi il certificato antimafia per esempio)

Mi risulta che ogni moneta dovrebeb esserne equipaggiata per legge , quindi chi dovrebbe venir caricato dei costi? il cliente? Non credo..i documenti sono ( o dovrebbero) essere già compresi nel prezzo...

Non credi che i costi alla fonte siano caricati sui prezzi finali del prodotto ? E chi credi che li paghi ? La fata Turchina ?

Come verrebbero gestiti questi certificati ? ricordiamo che ci sono centinaia di milioni di monete romane (quindi il costo di implementazione e di gestione di un database del genere sarebbe nell ordine di qualche miliardo di euro (vale la pena spenderli per monitorare il commercio di monete romane che vale 50-100 milioni di euro all anno o forse e` meglio spenderli per la riduzione del debito , delle tasse oppure per la salvaguardia del patrimonio archeologico culturale ?))

Come viene gestito qualsiasi altro tipo di certificazione/ registrazione / protocollazione..riportandone gli estremi su registri o database ( siamo nel 2013 , direi che si può anche farlo di passare all'informatica) e la slavaguardia passa anche da questi certificati, non confondiamoci per convenienza..

Non mi pare che la situazione sia quella da te descritta. Mi pare invece che tu descriva come ti piacerebbe che fosse.

Siamo nel 2013 e siamo in Italia. I costi di informatizzazione, ed i risultati, nel settore pubblico sono stati e sono sotto gli occhi di tutti.

se vuoi mantenere vivo il patrimonio archeologico devi renderlo usufruibile dal maggior numero di persone possibile , non solo dai ricchi che si posson permettere di spendere soldi per certificati

Meglio di meno ma più appassionati che tanti poco interessati...

Orrore! Meglio chiunque voglia farlo, in barba a tutti coloro che si sentono superiori, sia culturalmente che patrimonialmente.

6) continuo a non capire la tua ostilita` verso i praticoni , cioe` gente che fa diventare una professione un hobby , se uno perde il lavoro perche` non deve potersi mettere a vendere le monete (e farti concorrenza , visto che tu numizmo sei un commerciante anche se non lo vuoi ammettere, e che queste tue posizioni ti fan comodo per mantenere la tua rendita di posizione)

Te l'ho già spiegato: non credo che il meccanico di Bristol abbia le qualifiche e le capacità necessarie per non fare danni o minimizzarli..pertanto prefrisco i professionisti pagati e specializzati agli arruffoni dilettanti..questione di gusti e approccio...

io credo in una societa` meritocratica dove chi e` piu` bravo va avanti non in una feudale dove il figlio fa lo stesso lavoro del padre e non c e` mobilita` sociale.

Anche io..proprio per questo non credo nel meccanico di Bristol o nella casalinga di Voghera...

C'é chi ha bisogno di rapportarsi col meccanico di Bristol, e chi ha bisogno di rapportarsi col professionista pagato e specializzato (che magari non faceva il meccanico ma il magazziniere in gioventù). Si chiama mercato, e quando non é manipolato dall'alto, di solito tende ad autoregolamentarsi e trovare la sua armonia.

L'elitarismo usato in termini assolutistici più che un concetto riprovevole, personalmente lo trovo semplicemente un concetto ridicolo di per sem visto che non funziona e ne mai ha funzionato nella storia.

Sul resto mi trovi abbastanza concorde.

Modificato 11 Gennaio, 2013 da Monetaio