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Monete di "Legale Provenienza"


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Colgo l'occasione dell'ottima esposizione di Michele (Bizerba) per esprimere la mia modesta opinione: concordo pienamente con lui, specialmente per quanto riguarda la politica della "sanatoria" (a pagamento), che non sta in piedi neanche in base a presupposti giuridici.

Bisogna smettere di colpire solo alla "valle" (il collezionista), che in qualche modo è equiparato al solito stipendiato che non può sfuggire al fisco e viene tartassato fino all'ultimo centesimo.

Bisogna creare un giro virtuoso che inizi a "monte", ossia dal momento in cui la moneta inizia il suo cammino sul mercato, come può essere un'asta.

Appare evidente che possono essere legittimi i sospetti per una moneta antica, magari rara e importante, che a un certo momento compare in un'asta (di solito straniera).

Le eventuali indagini giudiziarie devono essere mirate solo a dimostrare, al di là di ogni ragionevole dubbio, che quella moneta è effettivamente uscita fuori dal sottosuolo italiano e in tempi recenti. Questo è possibile solo se si dispongono di adeguati indizi, come ad esempio foto o intercettazioni raccolte presso tombaroli. Questa è stata anche la storia di famosi reperti come la Venere di Morgantina, che infatti è stata restituita e ritornata "a casa" (se poi è rimirata da una sparuta frazione di turisti rispetto a quando stava negli USA è altro discorso e riguarda l'organizzazione museale italiana). Appare anche evidente che sono da evitare canali, tipo ebay, dove viene talvolta strombazzata la vendita di monete antiche magari con evidente patina da recente scavo e con forti e FONDATI sospetti che chi vende è un tombarolo, che commette comunque un illecito che va incriminato sul piano giudiziario (presupponendo però che si debbano condurre indagini in modo appropriato e discreto, fino alla raccolta di valide prove).

Una volta che NON E' PIU' POSSIBILE dimostrare una illecita provenienza, si dovrebbe smettere di tormentare il povero collezionista, il quale dovrebbe avere solo l'unico obbligo che è quello di documentare l'origine della sua moneta.

Naturalmente bisogna rendere edotti, con adeguati regolamenti esplicativi, gli investigatori e i magistrati circa i binari sui quali muoversi.

Il vero problema riguarda piuttosto tutto un periodo "grigio", con materiali provenienti da vecchie collezioni, tipo anni '50 - '60, dove è praticamente impossibile produrre una fattura o un certificato di lecita provenienza.

In ogni caso deve essere lo Stato a dimostrare che non puoi detenere la moneta, NON nella presunzione che comunque quella moneta (come ad esempio siceliota e quindi con area di circolazione molto ristretta e spesso non usciva fuori dell'isola) proveniva per forza dal suolo italiano (e quando esattamente? e con quali modalità fraudolente?), MA appunto perché di dimostrata provenienza furtiva da un sito (se non anche da un museo se si pensa alla ricca collezione dl Cordici che fu rubata anni fa....).

Ovviamente questo ragionamento implica una certa limitazione al concetto di "provenienza dal suolo italiano ante 1909" e una maggiore contiguità a concetti liberali in vigore in diversi paesi.

Lo Stato deve capire che quando si impostano regole chiare e semplici (ed è nostro dovere contribuire a definirle meglio, attraverso il lavoro della NIA, NIP e SNI) tutto diventa più trasparente e se nessuno ha da temere delle proprie monete, esse diventano fruibili anche per lo studio e si stimola la formazione di importanti collezioni, alcune delle quali possono confluire o per donazione o per acquisto negli stessi musei italiani (come è stato in passato).

Fino a una quindicina di anni fa in Russia era vietato detenere una collezione privata di materiali archeologici, incluse monete. Dopo hanno introdotto norme molto liberali (forse anche troppo) e subito si assistette al ritorno in patria di collezioni che stavano all'estero e poi al loro incremento e pure alla nascita di altre collezioni, grazie anche ai vari arricchiti, che comunque non hanno nulla da temere.....

Col proibizionismo si alimenta solo un comportamento illecito, e noi abbiamo bisogno solo di semplici e chiare regole. Nient'altro.

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Appare evidente che in ogni caso chi acquista regolarmente monete antiche da un commerciante professionista (e quindi già sottoposto a precise regolamentazioni) o da aste italiane e straniere, senza che a monte ci sia stata una indagine volta a dimostrare in maniera inoppugnabile una illecita provenienza, dovrebbe essere messo subito nelle condizioni di non temere più nulla.

E queste monete dovrebbero circolare liberamente. Al massimo lo Stato può manifestare il suo interesse ad acquisire un certo materiale, ma non tramite un sequestro o attraverso lo strumento della vincolante notifica (che limita la stessa libertà di circolazione), bensì un regolare acquisto condiviso dalla controparte.

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Guest utente3487

Mi spiegate però una cosa che non mi è ancora chiara?

Dunque, io ho un sesterzio di Nerva, ce l'ho da svariati anni e non proviene da scavo, almeno di recente (non so ad esempio se lo ha scavato qualcuno della mia famiglia o a qualche scavatore l'ha regalato ad un mio familiare). Vado da un numismatico professionista serio che mi dice, no grazie, non posso accettarla perchè non ne conosco la provenienza. Fin qui è giusto?

Invece se la conferisco ad una casa d'aste, questa mi fa firmare una liberatoria sul mio legittimo possesso e poi la mette in asta e se venduta la moneta finisce poi a qualche privato e magari tra qualche anno passerà nuovamente in qualche asta con scritto ex asta XXXX.

Ho sbagliato qualcosa in questa ricostruzione?

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Ciao Domenico.

"Dunque, io ho un sesterzio di Nerva, ce l'ho da svariati anni e non proviene da scavo, almeno di recente (non so ad esempio se lo ha scavato qualcuno della mia famiglia o a qualche scavatore l'ha regalato ad un mio familiare). Vado da un numismatico professionista serio che mi dice, no grazie, non posso accettarla perchè non ne conosco la provenienza. Fin qui è giusto?

Invece se la conferisco ad una casa d'aste, questa mi fa firmare una liberatoria sul mio legittimo possesso e poi la mette in asta e se venduta la moneta finisce poi a qualche privato e magari tra qualche anno passerà nuovamente in qualche asta con scritto ex asta XXXX."

Beh, la stessa dichiarazione liberatoria rilasciata dal possessore della moneta alla Casa d'aste può benissimo essere accettata anche dal commerciante che acquista la moneta.

Quello che Tu hai riportato è un comportamento che si verifica non perchè legalmente il commerciante non possa acquistare la moneta con l'autodichiarazione e l'identificazione del cedente ma solo in quanto la situazione che stiamo stigmatizzando è tale per cui egli preferisce evitare le "rogne" di successivi controlli delle autorità, che potrebbe "presumere" (non dimostrare) la provenienza illecita della moneta.

Con tutte le conseguenze che conosciamo.

D'altronde, se il mio povero nonnino mi avesse lasciato un sesterzio di Nerva (anzichè una carriola arrugginita... :rofl: ) legalmente acquistato negli anni '50 ma di cui egli non avesse conservato nel tempo la documentazione, mi spieghi il motivo per il quale quella moneta dovrebbe oggi considerarsi invendibile o addirittura sequestrabile?

Nessuna legge ha mai imposto la conservazione "ad oltranza" dei documenti relativi agli acquisti di monete.

Lo stesso "Codice Urbani", che dal 2004 stabilisce l'obbligatorietà del rilascio dell'attestato di autenticità e provenienza, non dice affatto che tale documento costituisce la "prova esclusiva" dell'acquisto.

In altre parole, se smarrisco tale attestato, non per questo il mio acquisto diviene irregolare.

E' chiaro invece che se chi indaga parte dal presupposto (errato) che l'acquisto è regolare solo se posso provarlo con un documento (che possibilmente sia anche antecedente al 1909), ci spieghiamo agevolmente il motivo per il quale molte monete stanno finendo all'estero o vengono comunque trattate nella clandestinità e anche perchè qualche commerciante preferirà probabilmente ritirare e rivendere la moneta sottobanco piuttosto che fare tutto questo alla luce del sole.

Saluti.

Michele

Modificato da bizerba62
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Guest utente3487

Però non ho avuto risposta alla mia domanda:perchè non posso venderlo ad un privato o ad un commerciante (che tranquillo che non lo accetta?).......mentre posso tranquillamente conferirlo ad una casa d'aste?

Dove voglio arrivare? Semplice...io sono un tombarolo incensurato oppure sono amico di un tombarolo...sono al di sopra di ogni sospetto...quando il tombarolo mi passa un pezzo "buono" (viene da me perchè pago profumatamente), io lo acquisto e poi lo conferisco con la mia bella dichiarazione di legittima provenienza (che per me, in quanto operatore di polizia vale meno delle figurine dei cucciolotti di mio figlio). Non essendo di provenienza fortiva non ci sarà nessun rilievo da parte di chi deve controllare, et voilà che il pezzo viene ripulito. Anche se pizzicano il tombarolo sarà comunque difficile risalire a quella moneta...nel senso che se il tombarolo si è venduto il bronzo di Riace è un conto ma se ha venduto solidi, sesterzi antoniniani in ordine sparso difficilmente si risalirà ai possessori (anche perchè i costi di ricerca sarebbero enormi e il gioco forse non vale la candela).

Morale della favola: il privato non può comprare su e bay o tra un privato perchè se viene sottoposto a controllo anche se ha la dichiarazione della controparte, questa vale come la figurina anzidetta.

Non me ne vogliano le case d'aste, ma sembra che le vendite da loro effettuate godano dell'immunità....o no?

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io porrei l'attenzione su due elementi, che ben fanno compagnia ai 4 principi esposti da bizerba... saliamo a sei e rimaniamo sempre nel campo dei principi "banali" ma altrettanti "civili&fondamentali".

1) il discorso "evitare ebay e simili". Sono talebano alla pari di bizerba (per i condoni). ebay non è il male e non è da evitare. equivale a dire: l'auto può uccidere, non guido. sbagliato! l'auto la uso, guido da sobrio e ponendo tutte le attenzioni del caso e rispettando le norme del codice della strada.

2) il codice urbani è entrato in vigore nel 2004 e quindi fino alla sua entrata in vigore non c'era il concetto di "certificato di lecita provenienza" pertanto se io a casa posseggo una moneta di cui non ho documentazione, non significa automaticamente che tale moneta è stata acquisita post 2004 né conseguentemente che sia di illecita provenienza. inoltre l'aver smarrito, perso, danneggiato ecc l'eventuale documentazione post 2004 non implica (e non deve implicare) che la mia moneta diviene illecita.

in più, faccio una piccola (e ilare) nota a margine.

elledi ha il suo sesterzio di nerva in casa da vecchia data, non acquisito da lui ma, a sua memoria, da sempre presente nella sua abitazione. regalo? acquisto di qualche avo? discende lui stesso dall'imperatore nerva? non è dato di sapere (comunque non lo sa e non importa). ciò che rileva è che ha solo la moneta senza alcun corredo documentale (eccettuato un vetusto fazzolettino di cotone in cui è sempre stata avvolta per non rovinarla visto che era nel cassetto del mobiletto in ingresso dove finiscono anche le chiavi di casa, le chiavi dell'auto, l'accendino e mille altri oggetti e ammennicoli vari che quotidianamente prendono la via dalle sue tasche al suddetto cassetto).

orbene... la crisi europea incombe, i soldi son quelli che sono, la moglie reclama una nuova borsa... e il sesterzio di nerva, ha scoperto, potrebbe valere un centinaio di euro.

a) autodichiarazione di l. p. e lo vende a una casa d'aste italiana

b) autodichiarazione di l. p. e lo vende a un commerciante italiano

c) autodichiarazione di l. p. e lo vende a bizerba che, fatalità, è appassionato di monete romane imperiali.

orbene, in uno stato di diritto qual è il nostro, in cui i 4 principi di cui sopra (più le due postille poc'anzi evidenziate) dovrebbero far sì che tutti i tre casi a-b-c siano tranquillamente percorribili senza alcun inghippo lasciando al buon elledi la scelta di quale percorrere... scelta ovviamente legata al miglior offerente (visto che oltre alla borsa per la moglie avrebbe addocchiato anche quel nuovo modello di iPhone che proprio malaccio non è).

perdonatemi esempi e ilarità varie... con tutta la serietà che l'argomento richiede, mi auguro davvero che la situazione possa diventare questa!

qualsiasi forma di sanatoria e/o di condono sarebbero del tutto deleterie in quanto altro non farebbero che incentivare lo sciaccallaggio di tombaroli seriali e la nascita di "tombaroli della domenica". chi ama la numismatica (collezionista, studioso e commerciante) ha l'obbligo morale, etico e deontologico di difendere sempre e comunque il nostro sconfinato patrimonio culturale segnalando ogni illecito di cui possa in qualche modo venire a conoscenza... al contrario aderire a qualsiasi forma di condono implica che è stata violata una norma... e fino a prova contraria, collezionare monete antiche non è illegale.

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Morale della favola: il privato non può comprare su e bay o tra un privato perchè se viene sottoposto a controllo anche se ha la dichiarazione della controparte, questa vale come la figurina anzidetta.

Non me ne vogliano le case d'aste, ma sembra che le vendite da loro effettuate godano dell'immunità....o no?

eh già.

non fa una piega come ragionamento.

...del resto, rilancio: perchè anche la dichiarazione del commerciante di lecita provenienza ha valore? chi è lui e che potere di certificazione riconosciuto ha?

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Guest utente3487

Il punto 2 del codice Urbani anche io lo conosco, ma probabilmente non lo vogliono conoscere coloro che le monete te le sequestrano comunque. Presumo che la stragrande maggioranza di quelli che vendono anche su internet non sono tombaroli, però basta aver acquistato una sola moneta da una persona attenzionata e ti portano via tutto...poi non saprei se quelle acquistate alle aste le restituiscono e le altre no...comunque..due pesi e due misure...sarebbe come vietare le compravendite di auto tra privati imponendo di rivolgersi solo a società autorizzate...quasi quasi sarebbe meglio introdurre la figura dell'arbitro numismatico :rofl:

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"Però non ho avuto risposta alla mia domanda:perchè non posso venderlo ad un privato o ad un commerciante (che tranquillo che non lo accetta?).......mentre posso tranquillamente conferirlo ad una casa d'aste?"

Legalmente lo puoi vendere anche al commerciante....ma se Tu stesso ritieni equivalenti alle figurine le autocertificazioni del venditori.....Ti sei già risposto da solo.

Dal mio punto di vista, l'autodichiarazione dovrebbe valere fino a prova contraria, ovvero fino a quando chi pretende di sostenere che il sesterzio del nonno in realtà è stato trafugato da un sito o rubato a qualcuno non lo dimostra.

Sul fatto che invece il famoso sesterzio del nonno possa essere conferito tranquillamente alla Casa d'aste, non sarei così d'accordo, se continuiamo a ragionare in un certo modo.

Anche in questo caso infatti, è solo una questione di "atteggiamento" di chi è preposto ai controlli.

Nulla vieta di andare alla Casa d'aste e chiedere conto della provenienza del sesterzio. La Casa d'aste Ti esibirà l'autocertificazione del conferente che dice che la moneta è quella che gli ha lasciato il nonno; Tu non crederai alla certificazione ed ipotizzerai, magari assistito da una perizia che riporta la probabile provenienza dal sottosuolo italiano del nummo, che si tratta di una moneta di provenienza illecita....e la sequestri.

Il seguito della storia si conosce....

M.

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Guest utente3487

Però fino ad oggi, se non vado errato...i sequestri hanno colpito solo i privati...però per par condicio, se sequestro le monete che trovo al poveraccio ( a proposito, non potrebbe autocertificare sul momento??) anche se ha la sua bella autocertificazione, allora anche tutto il materiale che si trova in vendita e che ha solo un pezzo di carta autocertificato dovrebbe essere colpito allo stesso modo. E' triste doverlo dire proprio io, ma si evidenzia un due pesi due misure che tutela i grandi e non i piccini...

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io penso che solo una documentazione fotografica potrà porre fine al problema: tutte le monete antiche sono diverse l'una dall'altra, anche per pochi dettagli ma inesorabilmente differenti, e questo è un vantaggio di tracciabilità.

da quando è nata la rete internet, è emersa una documentazione a disposizione di tutti immensa, che prima era inimmaginabile.

prima o poi tutte le monete esistenti potrebbero essere in qualche modo catalogate.

che noi lo vogliamo o no, non si trovano nel terreno all'infinito perchè non crescono come i funghi.

per quanto possiamo immaginare che ci siano reperti ovunque, hanno un numero e una fine.

per quante ne siano state prodotte, escludo che gli antichi le perdessero tutte o le abbiano sepolte tutte.

i metalli sono stati spesso rifusi, forse è la fine che ha fatto la stragrande maggioranza delle monete antiche.

da qualche cosa bisogna pur cominciare, quindi, possiamo almeno sostenere che tutte le monete di cui abbiamo documentazione fotografica che comincia ad avere qualche decennio, è già un fatto che non sono state "scavate" "ieri notte" perlomeno, non è un granchè ma è già un buon proposito e un buon punto di partenza.

diciamo che si può anche stabilire una soglia per tutte quelle che potrebbero avere un discreto valore "commerciale"

perchè la gran massa di quelle che non lo anno, non vale nemmeno per la fatica dei tombaroli, quindi esaurirebbe il problema.

ovviamente ipotizzo, ma anche i cataloghi online sembravano un lavoro abnorme quando non c'erano ancora, ma un conto è il lavoro di pochi, un conto è il contributo di tutti.

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"....E' triste doverlo dire proprio io, ma si evidenzia un due pesi due misure che tutela i grandi e non i piccini..".

Appunto.

Nel caso dell'asta si può al più aggiungere che la Casa invia preventivamente alle FF.OO il Catalogo con le monete che saranno esitate......ma se ci manteniamo coerenti con il famoso "atteggiamento"......nessuno vieta (e Tu lo sai....) che si metta sul tavolo del P.M. una bozza già bella e pronta di decreto di perquisizione e sequestro "in quanto vi è fondato motivo di ritenere, anche sulla scorta di una valutazione del materiale effettuata dal Prof.....in base al Catalogo d'asta, che alcune monete che saranno poste in vendita dalla casa d'Aste Vattelapesca risultino di probabile provenienza illecita e segnatamente provenienti dal sottosuolo bla bla bla... e poi ancora bla....per cui si ritiene opportuno porle sotto sequestro unitamente a quant'altro di utile per le indagini".

Una volta ottenuto il decreto, si chiederà alla Casa d'aste di esibire i contratti di mandato a vendere e le certificazioni di provenienza; se le dichiarazioni di provenienza non saranno ritenute attendibili, si sottoporrano a sequestro le monete, poi si vedrà se denunciare il conferente e i responsabili della casa d'aste e poi si faranno periziare le monete e poi ecc.

Certo che tutto questo è più facile farlo nei confronti degli "sfigati" (absit iniuria verbis) che comprano o vendono qualche monetina su Ebay......ma se ci si mette un pò di impegno......non ce n'è per nessuno....ci possono passare tranquillamente anche le Case d'Asta (almeno quelle nazionali).

Poi qualcuno si chiede perchè si "delocalizza"...... :pleasantry:

M.

Modificato da bizerba62
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"Insomma, quale è la differenza tra un catalogo di un'asta che deve essere battuta e il catalogo del collezionista che cura la propria collezione?"

Dipende.

Ci può essere un'asta che esita solo monete "blasonate" e parimenti possono esistere collezioni di privati che annoverano solo pezzi con pedigree autorevoli.

In questo caso, non vedrei alcuna differenza tra il Catalogo d'asta ed il catalogo privato del collezionista.

Ci possono poi essere aste che non esitano monete con provenienza illustre e documentata (ma solo monete accompagnate da autocertificazioni) e collezioni private che parimenti non contengono nummi dai natali eccellenti (ma solo autocertificati).

Anche in questo caso, però, non ci vedrei alcuna differenza...... :rofl:


M.

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Buona sera a tutti,

Credo che tutti siete a conoscenza che sto tuttora vivendo un dramma umano, morale, etico e anche materiale. Siamo praticamente fermi ad un anno fa. Sono ancora indagato e sinceramente ho gia' detto tutto nelle discussioni precedenti che tuttora sottoscrivo. Sto tenendo duro, ma sto soffrendo veramente tanto e ci penso sempre, mi sembra di vivere in un incubo e sono totalmente insoddisfatto e demoralizzato per quello che mi e' accaduto. Le acque che ho mosso su questo forum sembra che abbiano indurito le posizioni nei miei confronti. Che dire speriamo bene...potrei aggiungere elementi di interesse ma mi spiace non posso farlo e mi riservo di aggiornare voi tutti al termine del procedimento. Prego Dio e speriamo bene un saluto a tutti....Antonio

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Ciao Antonio.

Innanzitutto.........su con la vita!

Vedrai che con il tempo tutto si risolverà per il meglio, anche se riconosco (per quanto mi hai comunicato in MP), che il cammino è ancora irto di ostacoli.

Purtroppo discutere sul Forum di casi personali riconoscibili come il Tuo non è consigliabile, questo si è capito.

Comunque ormai è fatta. Se Ti può essere di conforto, sono convinto che ne verrai fuori alla grande e pienamente riabilitato.

Occorre solo molta pazienza e nervi saldi.

Un sincero augurio ed un cordiale saluto.

Michele

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Guest utente3487

E se te lo dice Michele ci puoi credere..oltre che bravo e competente, porta anche fortuna...e te lo dice chi ci è passato prima di te :blum: :blum: :blum: :blum: :blum:

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scusate

ma anche con il certificato non si risolve proprio niente , e` l atteggiamento dell autorita` che deve cambiare , e dovrebbe cambiare in senso liberale , nel non considerare tutte le monete classiche come patrimonio archeologico.

e questo lo si fa con una legge (se proprio volete fare una legge) certa e non aperta ad interpretazioni personali di questo o quel funzionario

il sospetto e` che l autorita` vada a colpire i piccoli e non i piu` grandi per sbattere il mostro in prima pagina e per far vedere che c e` una battaglia in corso per la salvaguardia del patrimonio , un po come e` stato fatto nel 1973 con walter chiari inquisito per droga o con enzo tortora nel 1984 per camorra.

inoltre anche con un certificato non si riesce minimamente a provare che una moneta era fuori dal terreno dal 1909 se non nello 0.01% dei casi di collezioni antiche di cui e` rimasta la storia, ma si aggiunge solo un costo per il collezionista (perche` scommetto che questo certificato non sarebbe gratis) e si mette il collezionismo italiano in svantaggio rispetto a quello estero

ci scordiamo poi di 2 cose , la prima e` l ammontare immenso di monete in circolazione che e` nell ordine delle centinaia di milioni di monete solo romane e poi che ci sono altre monetazioni molto piu` rare di quelle romane , per esempio le vandale oppure il ducato di salerno oppure tante zecche medievali , quindi che facciamo mettiamo il certificato per una e non per le altre ?

inoltre anche mettendo un certificato questo non sarebbe a tutela del patrimonio perche` tutto il costo di monitoraggio andrebbe poi a togliere risorse alla tutela del patrimonio vero (a meno che si usi questo certificato per finanziare il patrimonio culturale , cosa che non credo sia molto intelligente)

e chiudo dicendo che dal punto di vista della salvaguardia non cambierebbe niente , il tombarolo che trova un ripostiglio lo farebbe sparire all estero come piu` o meno succede adesso oppure si farebbe dei bei certificati falsi

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per adesso non ne son mai apparsi , ma vai tranquillo che se diventassero obbligatori salterebbero fuori anche quelli visto che sarebbe il modo piu` semplice di pulire una moneta senza provenienza

il punto comunque rimane che questo ipotetico certificato non servirebbe per tutelare il patrimonio archeologico , ma sarebbe solo un balzello al danno del collezionista che sarebbe comunque aggirabile da chi il tombarolo lo fa di mestiere

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