Bilancino per monete con piatti diversi.

[Monetaio]

Sto effettuando una ricerca riguardante un bilancino per monete, tipico dei cambiavalute, che ha come particolarità quella di avere un piatto triangolare ed uno circolare.

Dalle ricerche che ho effettuato sino ad ora, paiono normali quelli con entrambi i piatti triangolari o entrambi circolari.

"Spaiati", diciamo così, ho trovato un solo esemplare in una vecchia asta straniera, dove la casa ammetteva la possibilità che uno dei due fosse stato sostituito, ed una casa d'asta olandese, la Schulman, che ce l'ha proprio nel logo. A questi ultimi ho provato a scrivere descrivendo la situazione per vedere di ottenere qualche informazione in merito, ma purtroppo non ho avuto risposta alcuna.

Il motivo della ricerca é che questo oggetto, assieme a monete. pesi monetali, cambiavalute e bottega, é presente in un dipinto databile tra fine '500 e fine '600.

Oltre alla ricerca che sto effettuando sulle monete presenti nel dipinto che sono state almeno un po' rappresentate, vorrei cercare di avere anche informazioni relativamente a questa curiosità.

Chissà mai che tramite questo particolare riesca a definire la provenienza del quadro, che mi danno come Austro-Veneta invece che la più probabile fiamminga.

Sperando nell'infinita conoscenza, anche delle cose più particolari, dei frequentatori di questo forum, rimango in attesa speranzoso, con la promessa che se interessa, posterò le foto del dipinto una volta tornato dal restauro, prima di appenderlo nel mio studio :)

Grazie

[bavastro]

Nel famoso quadro del fiammingo Quentin Metsys, in effetti si vede un bilancino con piatti diversi.

Uno a scodella per i pesi, l'altro invece piatto, per le monete. Quello piatto presenta tre estremità angolari.

non so se nella foto si distinguono .

[numa numa]

anch'io ho notato rappresentazioni del bilancino in questione, in quadri antichi, con la differenza della forma dei piatti.

E' possibile che fosse specifica e uno dei piatti servisse ad accogliere solo i pesi mentre l'altro le monete (o i gioelli ) da pesare.

Ho recentemente acquistato un libro dedicato proprio alle bilance ma non l'ho ancora ricevuto , se vi saranno informazioni in proposito le condividero' volentieri.

Toranndo al quadro tra origine austro-veneta e fiamminga direi che ce ne passa parecchia.In genere queste rappresentazioni sono piuttosto di origine fiamminga. Il quadro appena postato da Bavastro (mentre sto ancora scrivendo :)) evidenzia lo stile di queste rappresentazioni e quindi dovrebbe essere facile per te vedere se ricade in quest'area oppure se evidenzia uno stile diverso.

Piuttosto occorrerebbe vedere se si tratta di opera dell'epoca da te menzionata oppure piu' tarda. Molte copie , di varia fattura, sono infatti state eseguite di queste scene di ambiente, nei secoli successivi.

[Monetaio]

anch'io ho notato rappresentazioni del bilancino in questione, in quadri antichi, con la differenza della forma dei piatti.

E' possibile che fosse specifica e uno dei piatti servisse ad accogliere solo i pesi mentre l'altro le monete (o i gioelli ) da pesare.

Ho recentemente acquistato un libro dedicato proprio alle bilance ma non l'ho ancora ricevuto , se vi saranno informazioni in proposito le condividero' volentieri.

Toranndo al quadro tra origine austro-veneta e fiamminga direi che ce ne passa parecchia.In genere queste rappresentazioni sono piuttosto di origine fiamminga. Il quadro appena postato da Bavastro (mentre sto ancora scrivendo :)) evidenzia lo stile di queste rappresentazioni e quindi dovrebbe essere facile per te vedere se ricade in quest'area oppure se evidenzia uno stile diverso.

Piuttosto occorrerebbe vedere se si tratta di opera dell'epoca da te menzionata oppure piu' tarda. Molte copie , di varia fattura, sono infatti state eseguite di queste scene di ambiente, nei secoli successivi.

anch'io ho notato rappresentazioni del bilancino in questione, in quadri antichi, con la differenza della forma dei piatti.

E' possibile che fosse specifica e uno dei piatti servisse ad accogliere solo i pesi mentre l'altro le monete (o i gioelli ) da pesare.

Ho recentemente acquistato un libro dedicato proprio alle bilance ma non l'ho ancora ricevuto , se vi saranno informazioni in proposito le condividero' volentieri.

Toranndo al quadro tra origine austro-veneta e fiamminga direi che ce ne passa parecchia.In genere queste rappresentazioni sono piuttosto di origine fiamminga. Il quadro appena postato da Bavastro (mentre sto ancora scrivendo :)) evidenzia lo stile di queste rappresentazioni e quindi dovrebbe essere facile per te vedere se ricade in quest'area oppure se evidenzia uno stile diverso.

Piuttosto occorrerebbe vedere se si tratta di opera dell'epoca da te menzionata oppure piu' tarda. Molte copie , di varia fattura, sono infatti state eseguite di queste scene di ambiente, nei secoli successivi.

Grazie numa,

attenderò tue info quindi, se vorrai indicarmi di quale libro si tratta in mp mi faresti una ulteriore cortesia.

Riguardo alla datazione, per tipo di tela ed altri fattori, mi dicono che non può essere più tardo del fine '600.

La provenienza attenderò la fine della pulizia, per vedere di quali colori si sta parlando almeno. Il quadro era in uno stato davvero pietoso come quantità di sedimento scuro presente.

Non sono un grande esperto di pittura, ma di quadri fiamminghi dell'epoca ne ho visto più di qualcuno. Ed in effetti potrebbe essere, per quello sono dietro con varie ricerche.

Che poi sia un ritratto di un cambaivalute veneziano realizzato a mo' fiammingo, può anche essere, ma sino a li io non c'arrivo.

I quadri dell'autore di cui Bavastro sono dei primi del '500 se non mi sbaglio. Quindi una ripresa del concetto postumo potrebbe tranquillamente starci.

Modificato 27 Novembre, 2012 da Monetaio

[numa numa]

beh il cambiavalute e sua moglie di Metsis gentilmente postato da Bavastro è un iper-classico celeberrimo e finissimo come stile.

ti posto un altro quadro celeberrimo di Metsis , i moneylenders e una sua interpretazione, ovviamente piu' tarda, puoi notare differenze stilistiche eclatanti. Comunque ho trovato questo secondo quadro citato in un libro di economia come l'originale di Metsis !!

[Viribus Unitis]

Prova anche a contattare il Museo della bilancia di Campogalliano (Modena).

Forse ne sanno qualcosa.

http://www.museodellabilancia.it/contatti/index.html

[Monetaio]

Prova anche a contattare il Museo della bilancia di Campogalliano (Modena).

Forse ne sanno qualcosa.

http://www.museodell...atti/index.html

Urka! Buona idea... Non c'ho pensato. Essì che con la Coop Bilanciai di Campogalliano c'ho lavorato anche!

Proviamo anche li, in attesa di vedere se altri amici del forum hanno idee su questa curiosità.

La cosa é abbastanza interessante proprio perchè i bilancini che si trovano in giro, con tanto di pesi monetali annessi, si propongono praticamente nella loro totalità con la coppia dei piatti uguale.

Eppure nei quadri dell'epoca dove vi é rappresentato (anche nel mio per esempio c'é la scatola dei pesi e dei pesi sul tavolo) si presenta con i piatti diversi.

[numa numa]

ho fatto qualche indagine sia sulle bilance d'epoca sia sulle rappresentazioni sui quadri.

Sui quadri ho trovato una rappresentazione di Pterus Christus, la celeberrima leggenda di San Eligio con una bilancia con ambedue i piatti tondi (siamo nel 1450). Mentre un quadro di Rubens (1643) mostra una vecchia con il famoso bilancino a piatti asimmetrici. Quindi il fatto di datare lo stile del quadro con la tipologia di bilancia ho paura possa non risultare efficace.

Poi su un vecchio catalogo di bilance ho visto molti modelli con i piatti asimmetrici e datazioni dal 1700 in avanti.

Sul catalogo probabilmente vengono anche date spiegazioni sui diversi tipi di bilancia e quindi anche dell'asimmetria dei piatti ma le note sono in tedesco e purtroppo non lo capisco..

spero comunque queste informazioni ti siano utili

[Monetaio]

ho fatto qualche indagine sia sulle bilance d'epoca sia sulle rappresentazioni sui quadri.

Sui quadri ho trovato una rappresentazione di Pterus Christus, la celeberrima leggenda di San Eligio con una bilancia con ambedue i piatti tondi (siamo nel 1450). Mentre un quadro di Rubens (1643) mostra una vecchia con il famoso bilancino a piatti asimmetrici. Quindi il fatto di datare lo stile del quadro con la tipologia di bilancia ho paura possa non risultare efficace.

Poi su un vecchio catalogo di bilance ho visto molti modelli con i piatti asimmetrici e datazioni dal 1700 in avanti.

Sul catalogo probabilmente vengono anche date spiegazioni sui diversi tipi di bilancia e quindi anche dell'asimmetria dei piatti ma le note sono in tedesco e purtroppo non lo capisco..

spero comunque queste informazioni ti siano utili

Molto, numa, e rispecchiano circa quello che sto trovando io in merito.

[prtgzn]

Ho anch'io in casa un bilancino con relativa scatola e pesi; i piatti sono leggermente scodellati, tondi tutti e due. Provo a dare un 'occhiata ad un libro dove sono rappresentate varie stampe che riguardano il mondo numismatico: cambiavalute, banche, casse e cassieri vari. Se trovo qualcosa ti faccio sapere.

[numa numa]

adesso pero' vogliamo vedere il quadro :pleasantry:

[toto]

@@Viribus Unitis

@@prtgzn

@@numa numa

@@Monetaio

@@bavastro

In linea di principio, le bilance a due piatti è meglio che siano le più simmetriche possibili. Tanto vero che, per evitare ogni possibile (ed in qualche modo inevitabile) piccola dissimmetria, è prevista la "procedura" della doppia pesata, che consiste nel ripetere la misura un numero pari di volte mettendo i pesi campione alternativamente una volta nel primo e la volta seguente nel secondo piatto.

Questo è in accordo con la constatazione di prtgzn: piatti uguali. Anche l'immagine che allego a questa risposta mostra una bilancia con piatti uguali (stavolta triangolari) su entrambe i bracci.

E' normale però che talvolta si "passi sopra" alle questioni di principio per motivi pratici e si trovi a tal fine un compromesso. Nel quadro del fiammingo Quentin Metsys uno dei due piatti ha forma concava perché i pesi campione sono dei "grani" che sarebbero molto più facilmente caduti da un piatto piano...

[alessandro1970]

Ho letto la discussione trovandola molto interessante.

Mi dispiace non potere apportare contribiti.

Ne approfitto, vista la padronanza dell'argomento di molti, per chiedere consigli su un eventuale bilancia da "numismatico" che avrei intenzione di comprare.

Gli orafi a cui ho chiesto non mi hanno risposto in maniera soddisfacente (prezzi da 1.000 € a salire, venditori specializzati ... ).

Grazie

[toto]

@@alessandro1970

per non divagare rispetto a questa discussione ti risponderò tramite MP

[numa numa]

ribadisco che le bilance a piatti asimmetrici erano ampiamente usate soprattutto nel nord europa , in particolare in Olanda e Germania. Per converso in Italia, Francia e , credo, anche Spagna erano dominanti le bilance a piatti tondi (piani o fondi - anche qui vi erano specifiche ragioni, e la forma non era determinata dal capriccio del loro artefice).

Non sono riuscito a capire la logica di avere un piatto triangolare rispetto all'altro tondo, sono certo ve ne sia una , continuero' a vedere se qualche altra informazione salta fuori. Quello che è certo è che tali bilance erano assai diffuse anche nel 1700 e 1800 sempre pero' nei Paesi sopra menzionati

[Monetaio]

Una delle possiblità dell'utilizzo del triangolo invece che del "piatto" circolare e concavo é che fosse molto più semplice bilanciare i tiranti, solitamente 3, i quali se non perfettamente posizionati e dimensionati, potevano creare lievi differenze sulla comparazione dei pesi.

Per il quadro ci vorrà un po' prima che mi torni indietro, ma come promesso, metterò la foto.

Il fatto che la diffusione di tale configurazione sia perlopiù "nordica" mette un mattoncino in più alla tesi che il dipinto da li provenga, o da "quelli" abbiano tratto ispirazione. Anche se trattandosi di un "ritratto" quest'ultima possiblità perde un po' di consistenza.

Il range, comunque, é tra fine '500 e fine '600 a detta di più esperti che l'hanno visionato, non ultimo, il laboratorio di restaurazione.

Non vorrei però che questa discussione si focalizzasse sul dipinto di per se, cosa poco interessante penso per i più, quanto magari appunto come stiamo facendo, sullo strumento di pesatura & annessi/connessi, e magari sulle monete poi ;)

@@toto

Nel quadro del fiammingo Quentin Metsys uno dei due piatti ha forma concava perché i pesi campione sono dei "grani" che sarebbero molto più facilmente caduti da un piatto piano...

Nel mio caso sul tavolo vi é un peso monetale a forma rettangolare piatta e liscia (come se ne vedono insomma).

Modificato 1 Dicembre, 2012 da Monetaio

[fedafa]

Discussione interessante che mi ha incuriosito.

Potrebbe essere che una bilancia a piatti diversi potesse servire a diversi scopi?

Il piatto circolare e concavo magari avrebbe contenuto in modo ottimale anche piccole pietre preziose per permetterne il peso senza che esse cadessero per terra, quindi diciamo che questo piatto era insostituibile in questi casi.

Quello triangolare piano invece permetteva una facile sostituzione dei pesi che vi si ponevano.

Se il suo utilizzo è concentrato nel nord Europa potrebbe confermare la mia ipotesi visto che in quell'area il commercio di pietre preziose era già attivo, se non erro, già dal 1500.

In rete ho trovato questo contributo. Magari non è risolutivo per il quesito ma può fornire qualche riferimento in più.

http://complianceturin.xoom.it/documenti/pesi_e_bilance-it.pdf

[Ramossen]

La butto li, probabilmente è una fesseria: se non era concavo, la forma triangolare poteva forse aiutare ad una distrbuzione dei pesi di raffronto e per rendere più facile il prenderli uno ad uno nel sostituirli per affinare la pesata

L'ho detta grossa ?

[toto]

La butto li, probabilmente è una fesseria: se non era concavo, la forma triangolare poteva forse aiutare ad una distrbuzione dei pesi di raffronto e per rendere più facile il prenderli uno ad uno nel sostituirli per affinare la pesata

L'ho detta grossa ?

Ma no Roberto, a me sembra ragionevole quello che dici. Anche secondo me è più facile deporre monete e pesi monetali piani su una supeficie piana. Meno agevole invece è mettere e soprattutto togliere una moneta da un piatto concavo.

[toto]

@@Monetaio

@@Ramossen

Una delle possiblità dell'utilizzo del triangolo invece che del "piatto" circolare e concavo é che fosse molto più semplice bilanciare i tiranti, solitamente 3, i quali se non perfettamente posizionati e dimensionati, potevano creare lievi differenze sulla comparazione dei pesi.

Per il quadro ci vorrà un po' prima che mi torni indietro, ma come promesso, metterò la foto.

Il fatto che la diffusione di tale configurazione sia perlopiù "nordica" mette un mattoncino in più alla tesi che il dipinto da li provenga, o da "quelli" abbiano tratto ispirazione. Anche se trattandosi di un "ritratto" quest'ultima possiblità perde un po' di consistenza.

Il range, comunque, é tra fine '500 e fine '600 a detta di più esperti che l'hanno visionato, non ultimo, il laboratorio di restaurazione.

Non vorrei però che questa discussione si focalizzasse sul dipinto di per se, cosa poco interessante penso per i più, quanto magari appunto come stiamo facendo, sullo strumento di pesatura & annessi/connessi, e magari sulle monete poi ;)

@@toto

Nel quadro del fiammingo Quentin Metsys uno dei due piatti ha forma concava perché i pesi campione sono dei "grani" che sarebbero molto più facilmente caduti da un piatto piano...

Nel mio caso sul tavolo vi é un peso monetale a forma rettangolare piatta e liscia (come se ne vedono insomma).

Bravo Pino! Grazie alla tua acuta osservazione del quadro mi hai fatto capire che metodo usavano quelli che avevano un piatto piano ed uno concavo. E' un metodo di misura assolutamente corretto.

1-Ponevano il peso monetale sul piatto pano;

2-Bilanciavano il peso monetale con dei piccoli grani messi nel piatto concavo;

3-Sul piatto piano sostituivano il peso monetale con la moneta;

4- verificavano che la bilancia restasse nella stessa posizione di equilibrio.

In questo modo, la massa del peso monetale e della moneta sono confrontate stando sullo stesso piatto: quello piano. La non perfetta simmetria dei due bracci non gioca nessun ruolo nel confronto tra peso monetale e moneta.

Anche Roberto (Ramossen) mi ha messo sulla strada giusta sottolineando la differenza funzionale tra i due piatti di forma diversa: quello piano per le monete e i pesi monetali piani, quello concavo per usare e dosare facilmente il numero di piccoli "grani".

Un salutone,

Antonio

Modificato 2 Dicembre, 2012 da toto

[Monetaio]

No, bravo sei tu Toto.

Il metodo del doppio confronto è sicuramente funzionale ed intelligente considerando il tipo di strumento utilizzato con i suoi ovvi problemi di taratura.

Trovo la tua intuizione molto credibile, supportata se non erro anche dal fatto che nei quadri fiamminghi si intraveda l'appoggio di una moneta proprio sul piatto triangolare/piano.

[Ramossen]

Antonio, questa intuizione è tutta tua ! Ti ringrazio ma io ci sono per nulla

[Monetaio]

Aggiornamento. A seguito della pulizia, é ben chiaro ora che oltre al peso monetale rettangolare sul tavolo, ad una moneta appoggiata sul piatto triangolare... E' presente anche un altro peso monetale (sempre di forma rettangolare) all'interno del piatto tondo ed incavo.

(!!!)

Quindi, 2 pesi uguali + eventuali grani per bilanciare ?

[Monetaio]

Da questo ingrandimento di stampa, zoommabile, si nota come il piatto di destra (a sx del cambiavaute) sia si triangolare, ma altresì concavo.

Al suo intero pare esserci, come nel mio, un peso monetale a forma quadrata/rettangolare. Mentre sull'altro piatto, quello piano il "moneychanger" si appresta a poggiare la moneta.

In questo dipinto inoltre si nota come i piatti vengano fatti poggiare sul tavolo durante l'inserimento della moneta sul piatto, mentre l'altro é già carico.

Modificato 6 Dicembre, 2012 da Monetaio

[numa numa]

straordinario.. avete visto il cappello ?

sinceramente pero' a me i piatti triangolari paiono egualmente 'piatti' , provate a ingrandire la foto..

poggiare entrambi i piatti sul tavolo per caricarli ha senso perché facilita l'operazione della pesa e al contempo non sbilancia troppo il meccanismo se invece si procedesse caricando i piatti con le funicelle in tensione