Proculo, un eccezionale ritrovamento

[cliff]

Mi verrebbe da dire chi non ha un Proculo in un cassetto in Italia! ;)

eh c'è chi c'ha un Proculo nel cassetto e invece chi non ha nulla, nemmeno il cassetto.....

Ma come, ti sei auto censurato? :)

[karnescim]

Mi verrebbe da dire chi non ha un Proculo in un cassetto in Italia! ;)

eh c'è chi c'ha un Proculo nel cassetto e invece chi non ha nulla, nemmeno il cassetto.....

Ma come, ti sei auto censurato? :)

si, avevo scritto la frase in preda ad un entusiasmo Zeligghiano, poi ho riflettuto che non tutti potevano gradire....per cui prima di venir ripreso da altri ho modificato di mia sponte la frase, mantenendo più o meno il senso intatto :pleasantry:

[Nicomaco]

giusta la deduzione di Grigioviola: ... alquanto improbabile che la zecca di lione possa aver battuto questa moneta

l'usurpazione di Proculo non dovrebbe essere partita da Lione ma da Colonia, come ricordano molte fonti storiche.

il richiamo ad una insurrezione di Proculo a Lione si trova solo nell'HA (Quadrigae Tyrannorum, 13,1: ...hortantibus Lugdunensibus, qui et ab Aureliano graviter contusi videbantur = su esortazione degli abitanti di Lione che sembravano essere stati pesantemente repressi da Aureliano).

forse l'HA è a conoscenza di una rivolta di Lione, domata da Aureliano (Aureliano in Gallia a inizio 275. Quale motivo? forse proprio questa ribellione), ed è a conoscenza di una ribellione di Proculo a Occidente. ha fatto 1+1, arrivando ad una conclusione errata. arriva persino a contraddirsi in Vita Probi 18,5 in cui dice che Proculo si ribellò apud Agrippinam = Colonia.

interessante Paschoud, nel commento della Vita di questi usurpatori: l'autore dell'HA in verità ha poche notizie, quindi ne crea altre prendendo come modello un'altra usurpazione partita da Lione: quella di Eugenio, più o meno contemporanea al momento in cui l'autore scriveva. altro riferimento ad Eugenio è il fatto che l'altro usurpatore a cui Proculo è accoppiato, Bonoso, sia figlio di un retore, proprio come l'usurpatore pagano di IV sec.

[Rapax]

In Italia sottostiamo a normative imperfette, nessuno può dire il contrario, e non di rado purtroppo il collezionista onesto, rispettoso delle leggi ed anche eccessivamente zelante, è comunque vittima di ingiustizie. Possiamo ritenere ottima l'attuale situazione legislativa? Tutt'altro!

Su ulteriori questioni quali metaldetector e ricerche varie esistono, nei vari ambiti e nei vari contesti, opinioni differenti che, nel nostro paese, sono utilissime solo a far incrementare le sempre presenti divergenze tra le parti. Va poi sottolineato che tali divergenze, quando proiettate sul nostro forum, altro non fanno che innescare flame piuttosto sterili che, detta per inciso, non portano mai a nulla di positivo.

Tanto per intenderci, Rick non è stato sospeso per vie delle sue idee (se così fosse stato il provvedimento sarebbe scattato molto ma molto tempo prima e comunque sarebbe stato definitivo), quanto per la sua eccessiva ed artificiosa insistenza. La sospensione di Numizmo invece non ha nulla a che fare con la presente questione.

Purtroppo non ci è possibile ignorare quel senso di responsabilità che abbiamo nei confronti dell'utenza (meno esperta soprattutto), che è da anteporre anche alle opinioni personali ed ai punti di vista soggettivi.

Detto questo, sottoscrivo quanto detto da acraf e spero si possa proseguire serenamente il discorso, mettendo da parte piccole e grandi polemiche, come si è fatto fino ad ora.

[Nicomaco]

riassumo l'articolo di Zecchini:

Proculo

- di Albenga. un dato così preciso non ha ragione di essere inventato.

- notabile degli Ingauni, ligure imparentato per via matrimoniale con una nobile famiglia di ascendenze celtiche (la moglie si chiama Viturigia = richiama l'etnico "Biturigi". il soprannome della moglie, Sansone non è altro che un elemento copiato da Ammiano Marcellino, RG XV 12,1, relativo alla forza delle donne celtiche).

- si era distinto per valore militare nell'esercito romano (il tribunato in diverse legioni tuttavia è poco credibile) oppure a capo di una milizia personale (= cosa che forse è una retrodatazione di quelle dei grandi signori terrieri di IV secolo). se ne serviva per brigantaggio?

- morte di Aureliano (datata maggio 275) = vuoto di potere fino a Tacito (dicembre 275) [dunque Zecchini crede nell'interregno di 6 mesi, anche perchè si basa su Callu, Aurélius Victor et l'interrègne... HACBarcinonense, Bari 1996, 133-145]. usurpazione di Proculo tra 275 e 276 su istigazione della moglie (che ricorda la figura di Vittoria, madre di Vittorino) e degli abitanti di Lione, nemici fin da sempre di Aureliano e della cui morte cercarono di approfittare.

- raggio d'azione: Alpi Marittime - alto Reno (dove vinse gli Alamanni --> stipula di un foedus iniquum per cui essi dovevano fornire parte delle loro truppe in caso di necessità. Gli Alamanni tuttavia, all'arrivo di Probo, non daranno il minimo aiuto agli usurpatori)

- altro usurpatore, Bonoso, agisce invece nel basso Reno.

- obiettivo: ricreare l'imperium Galliarum + Africa (alcune epigrafi del 280/1 in area africana e iberica hanno erasioni del nome di Probo. vedi CIL 2, 3738. erasioni = accettazione degli usurpatori o tentativo di premunirsi in caso di definitiva affermazione degli stessi). sfruttare il fatto che Probo era impegnato in Oriente.

- restaurazione dell'impero delle Gallie in atto ma nel 281 interviene Probo e vince i 2 usurpatori in una singola battaglia presso Colonia.

- in sostanza la Gallia, anche dopo la riunificazione di Aureliano, continuò a mantenere irrequietezza e volontà di autonomia.

A parte i tempi che sono sbagliati (vedere la biografia di Tacito), mi sembra che Zecchini si dimentichi del fatto che, subito dopo lo scontro con Floriano, Probo venne in Gallia (277-8) per cacciare Alamanni, Franchi e altri invasori. se c'erano 2 usurpatori, perchè non combattere anche loro? ma quali usurpatori potevano esserci in un territorio invaso da nemici?

se le usurpazioni avvennero già nel 276, perchè Tacito si mosse contro i lontani Goti del Ponto quando aveva 2 nemici + vicino?

usurpazioni dal 276 al 280 mostrerebbero poi l'esistenza di un regno secessinista di durata non affatto trascurabile. se così, perchè le fonti letterarie non ne parlano? e perchè di Proculo abbiamo solo 2 monete per un regno di 4-5 anni?

le usurpazioni di Proculo e Bonoso sono per me da datare nel 280/1. legami con la celticità e l'imperium Galliarum esistevano di certo, ma non credo che tutto partì da un'elezione a Lione.

il luogo di ritrovamento della seconda moneta mi fa pensare a luoghi non molto romanizzati dove l'elemento celto-germanico aveva ancora abbastanza peso.quindi nessun legame con la Provenza o la Liguria (tranne forse il luogo di nascita) ma bisogna guardare alla zona belgica, litus Saxonicum, Britannia, luoghi da cui verranno anche gli usurpatori Carausio e Allecto.

la zecca imitativa deve essere da quelle parti, mentre gli abili incisori furono forse fatti venire da Treviri o altrove.

Modificato 22 Novembre, 2012 da Nicomaco

[Nicomaco]

una domanda... da dove salta fuori il nome Tito Ilio, non testimoniato da fonti né letterarie né numismatiche?

stessa cosa per Caio Quinto di Bonoso.

[crivoz]

Ottima analisi Nicomaco e dubbi decisamente condivisibili

[grigioviola]

ottimo sunto analitico di Nicomaco.

aggiungo: abili incisori io non ne vedo per quanto riguarda le monete attribuite a bonoso... che poi... si tratta davvero di bonoso o sono imitativi radiati la cui legenda pressoché illeggibile con molta fantasia fa intuire "bonosus"?

quanto agli incisori dei due pezzi di proculo, a mio avviso non sono tanto più abili di molti altri incisori che operavano in quegli anni (attorno al 280) nelle zecche locali dell'ex territorio gallico che erano ancora in attività, quindi secondo me sono state usate maestranze che già erano in loco.

[crivoz]

Il ritratto dei due esmplari di Proculo mi ricorda molto quello di alcune imitazioni di Tetrico, per cui anche io sono proponso a maestranze locali

[skubydu]

ciao,

per chi fosse interessato all'acquisto, la moneta è in vendita presso la prossima asta DNW di aprile

http://www.dnw.co.uk/coins/auctions/rostrumauctions/auctioncatalogue/lotdetail.lasso?auction=Ancient+Coins+10+Apr+13&id=9&lot=694

ciao

skuby

[maurizio7751]

Facciamo una colletta? :rofl:

[Nikko]

Facciamo una colletta? :rofl:

Preferisco attendere un esemplare meglio conservato :crazy: :crazy:

[aemilianus253]

Sembrerebbe che il Proculo sia rimasto invenduto all'asta di ieri pomeriggio...

[numa numa]

aua..

brutto segno

qualcuno ha sentito dei commenti post vendita ?

[aemilianus253]

I commenti informali sembrano generalmente negativi, almeno quelli che ho sentito io. Non conosco nei dettagli la procedura che un cercatore debba seguire per documentare un find in territorio inglese (ricordo che la moneta risulta essere stata ufficialmente ritrovata in Inghilterra), ma se ci trovassimo di fronte ad un falso, è da rilevare che in questo caso avrebbero seguito un percorso davvero machiavellico (e fantasioso) per metterlo in vendita. Staremo a vedere eventuali futuri sviluppi.

[numa numa]

se non sbaglio questo è il secondo esemplare conosciuto (il primo dovrebbe trovarsi in Germania e non avevo percepiti dei commenti unanimi da parte di coloro che l'avevano visto). Perche il BM non ha tentato di aggiungerlo alle proprie collezioni ?

[cliff]

C'e' da dire che per quanto raro e' andato in vendita in un'asta con poca visibilita' e gia' con una base di 50.000 sterline. Forse hanno semplicemente preteso troppo e nel posto sbagliato. L'oggettiva bruttezza del pezzo poi credo non abbia aiutato.

[grigioviola]

non parlerei di "oggettiva bruttezza", bensì di "soggettiva bellezza".

per me è un pezzo davvero bello e piacevolissimo, dal punto di vista estetico.

non parliamo della testimonianza storica inestimabile, se la moneta è davvero genuina.

[cliff]

non parlerei di "oggettiva bruttezza", bensì di "soggettiva bellezza".

per me è un pezzo davvero bello e piacevolissimo, dal punto di vista estetico.

non parliamo della testimonianza storica inestimabile, se la moneta è davvero genuina.

ahahah...ok! Allora rettifico in soggettiva bruttezza ;)

[acraf]

A una moneta di questo settore non è possibile applicare criteri come per una moneta greca, e quindi esistono elementi appunto di "soggettiva bellezza" e quindi deve piacere a chi è appassionato di monete del tardo impero romano.

Circa i motivi della mancata aggiudicazione, secondo me concorrono due elementi principali:

1) non è un unicum ed è comparso dopo un primo esemplare, ora in Germania, il quale ha lasciato perplessi diversi esperti (non so esattamente per quali ragioni). Quindi probabilmente serpeggiava in alcune persone sospetti di falsità.

2) la base di partenza era oggettivamente molto alta, anche per una moneta così rara.

Sicuramente lo strano silenzio del British Museum e l'assenza di iniziative a rilevarlo per il suo medagliere, nonostante sia stato rinvenuto sul suolo inglese, possono avere aumentato le perplessità e quindi una certa freddezza verso questa moneta.

[aemilianus253]

Ho seguito l'asta online. La moneta è partita non da 50.000, ma da 35.000 sterline (sempre una bella cifra!). Come detto, non si è mossa da lì.

Modificato 11 Aprile, 2013 da aemilianus253

[Nikko]

http://paul-barford.blogspot.it/2013/03/proculus-coin-up-for-sale_20.html

http://paul-barford.blogspot.it/2012/11/proculus-coin-fake.html

http://www.dailymail.co.uk/news/article-2233959/Debate-Roman-artefact-coin-Proculus-field-metal-detecting-friends.html

Pare che gli esperti del PAS, in accordo con quelli del BM, abbiano ignorato la richiesta di "riconoscimento" dela moneta.

[grigioviola]

http://paul-barford.blogspot.it/2013/03/proculus-coin-up-for-sale_20.html

http://paul-barford.blogspot.it/2012/11/proculus-coin-fake.html

http://www.dailymail.co.uk/news/article-2233959/Debate-Roman-artefact-coin-Proculus-field-metal-detecting-friends.html

Pare che gli esperti del PAS, in accordo con quelli del BM, abbiano ignorato la richiesta di "riconoscimento" dela moneta.

interessanti articoli... me li leggo con calma! ora il piccolino mi distrae... visto che sto condividendo mezzo scermo del pc con un bel cartone su youtube! :D

[aemilianus253]

Falso del rinascimento???? Questa mi giunge nuova.

[grigioviola]

ma... falso non ne ho idea... la cosa meno convincente è la M della legenda al dritto, ma potrebbe anche starci.

il ritratto, invece, lo trovo simile a questa imitativa di tetrico