Lombardia Milano 1/2 ambrosino d'oro

[gaff977]

In queste aste di fine anno, il mezzo ambrosino compare per ben 3 volte: Nac 68 (l'esemplare postato), Nomisma 46 e Artemide 38. Il Crippa cataloga questa moneta sotto la Signoria di Luchino e Giovanni Visconti (1349-1354), mentre il CNI lo cataloga per la Prima Repubblica di Milano, qualcuno conosce documenti che possano attestare la giusta collocazione?

[eligio]

Non mi risulta ci siano documenti che parlino nello specifico del mezzo ambrosino, ma solo dell'ambrosino intero. Tutti gli autori che ricordo che ne hanno scritto (Gnecchi, Ambrosoli, Tribolati, Orlandoni, Martin, De Magistris, Crippa: posizioni egregiamente riassunte in quest'ultimo testo, dove trovi anche i riferimenti bibliografici) sono stati costretti a basare le loro affermazioni su analisi stilistiche e sulla presenza - ma soprattutto sull'assenza - di questa moneta dai ripostigli.

Ti rimando a tutti questi testi per una valutazione autonoma delle diverse posizioni. Io non sono dell'idea che sia della Prima Repubblica, ma almeno (e ribadisco almeno) di una ventina d'anni posteriore al suo termine.

E.

Modificato 9 Novembre, 2012 da eligio

[gaff977]

Ciao Eligio, grazie per il prezioso contributo, sicuramente la totale mancanza di documenti non aiuta questa ricerca, infatti stavo ipotizzando se potesse appartenere alla Seconda repubblica, tu cosa ne dici?

Giustamente, fai notare che stilisticamente potrebbe appartenere al periodo di Azzone Visconti o Luchino e Giovanni Visconti, ma perchè sulla moneta non sono impressi i nomi di questi Signori a diversità delle altre?

[dabbene]

Eligius ha già riassunto il quadro su questa affascinante e simbolica moneta milanese, rimangono dei punti interrogativi, il Crippa certamente fa una disamina di tutte le varie ipotesi sulla datazione, anche se la mancanza di documenti non risolvono il problema .

Certamente fu una moneta che ebbe una produzione comunque non indifferente, anche oggi circolano diversi pezzi, e questo può essere un aspetto da considerare in particolare per una moneta d'oro.

Il collocarlo in un periodo così limitato di tempo come fu quello di Giovanni Visconti sembra in contrasto con questo .

L'Ambrosoli la mette nella Prima Repubblica basandosi sul fatto che al dirittto abbiamo MEDIOLANVM, al contrario di COMVNITAS MEDIOLANVM come nella Seconda Repubblica.

L'Ambrosoli si appoggia a questa ipotesi anche guardando lo stile delle lettere in leggenda e dall'esame di due tesoretti.

Questa può essere certamente una ipotesi, anche se altri spostano la datazione più avanti.

Anche sulla stessa M nel campo al diritto ci sono due linee di pensiero, quella più immediata che rappresenti MEDIOLANVM e quella che la M stia per Maria, per la devozione di Giovanni Visconti alla Vergine, questo almeno per il Tribolati.

Insomma una questione aperta dove si possono azzardare diverse supposizioni .

[eligio]

Ciao Eligio, grazie per il prezioso contributo, sicuramente la totale mancanza di documenti non aiuta questa ricerca, infatti stavo ipotizzando se potesse appartenere alla Seconda repubblica, tu cosa ne dici?

Giustamente, fai notare che stilisticamente potrebbe appartenere al periodo di Azzone Visconti o Luchino e Giovanni Visconti, ma perchè sulla moneta non sono impressi i nomi di questi Signori a diversità delle altre?

Ciao Eligio, grazie per il prezioso contributo, sicuramente la totale mancanza di documenti non aiuta questa ricerca, infatti stavo ipotizzando se potesse appartenere alla Seconda repubblica, tu cosa ne dici?

Giustamente, fai notare che stilisticamente potrebbe appartenere al periodo di Azzone Visconti o Luchino e Giovanni Visconti, ma perchè sulla moneta non sono impressi i nomi di questi Signori a diversità delle altre?

Perché non ci sia un nome dei Visconti non te lo saprei dire.

Però la datazione alle Seconda Repubblica mi sembra eccessivamente tarda, perché la loro presenza in ripostigli anteriori al 1400 non sarebbe compatibile. L'Orlandoni e il Martin lo pongono addirittura tra il 1330 e il 1370.

Magari bisognerebbe riguardare bene i ripostigli (quello di Cameri, che idealmente è più importante, non è dettagliato a sufficienza), e non è escluso che il loro terminus post quem possa venire modificato da una nuova riflessione. Però a colpo d'occhio lo stile tra l'ambrosino della Seconda Repubblica e il mezzo ambrosino che qui stiamo esaminando è abbastanza diverso, anche gli elementi tipologici più macroscopici possono in apparenza suggerire il contrario. Fai molta attenzione ai punzoni usati per comporre la moneta: personalmente li trovo più compatibili con le emissioni del Trecento che con quelle di metà Quattrocento.

Ma ti dico che non ho mai fatto ragionamenti o analisi con un dettaglio tale da proporti una datazione precisa. Quindi, per dirla alla Newton: hypoteses non fingo.

E.

[eligio]

Eligius ha già riassunto il quadro su questa affascinante e simbolica moneta milanese, rimangono dei punti interrogativi, il Crippa certamente fa una disamina di tutte le varie ipotesi sulla datazione, anche se la mancanza di documenti non risolvono il problema .

Certamente fu una moneta che ebbe una produzione comunque non indifferente, anche oggi circolano diversi pezzi, e questo può essere un aspetto da considerare in particolare per una moneta d'oro.

Il collocarlo in un periodo così limitato di tempo come fu quello di Giovanni Visconti sembra in contrasto con questo .

L'Ambrosoli la mette nella Prima Repubblica basandosi sul fatto che al dirittto abbiamo MEDIOLANVM, al contrario di COMVNITAS MEDIOLANVM come nella Seconda Repubblica.

L'Ambrosoli si appoggia a questa ipotesi anche guardando lo stile delle lettere in leggenda e dall'esame di due tesoretti.

Questa può essere certamente una ipotesi, anche se altri spostano la datazione più avanti.

Anche sulla stessa M nel campo al diritto ci sono due linee di pensiero, quella più immediata che rappresenti MEDIOLANVM e quella che la M stia per Maria, per la devozione di Giovanni Visconti alla Vergine, questo almeno per il Tribolati.

Insomma una questione aperta dove si possono azzardare diverse supposizioni .

Le opinioni sul significato della M del Tribolati hanno il sapore della speculazione un po' eccessiva, che rischia di diventare gratuita. Preferisco la concretezza dei numeri.

il mezzo ambrosino è presente in diversi ripostigli, bisognerebbe ripartire da quelli. Se Mario ha occasione di fare una scappata in SNI uno dei prossimi sabati gli suggerirei di cercare il testo di Orlandoni e Martin (che io purtroppo non ho nella mia biblioteca, e non so se riesco a recuperarlo in tempi rapidi), pubblicato sulla Revue Suisse de Numismatique nel 1973. Ricordo vagamente che era un saggio piuttosto esteso, scritto da due autori intelligenti. Chissà che non escano fuori considerazioni importanti da lì, in quarant'anni abbiamo imparato tante cose che potrebbero portare a nuove letture del ritrovamento.

E.

[Arka]

Chissà dove lo inserirà il MEC...

Arka

[eligio]

Chissà dove lo inserirà il MEC...

Arka

Attendiamo tutti (da tanto) di sapere anche questo...

E.

[eligio]

Ho recuperato il paper della Revue Suisse de Numismatique del 1973, gli interessati lo possono recuperare qui:

http://www.mydrive.ch

username: guest@duboin18

password: lamoneta

Mi sembra che l'attribuzione alla Seconda Repubblica ambrosiana non sia sostenibile.

E.

Modificato 10 Novembre, 2012 da eligio

[dabbene]

Sull'ottimo consiglio di Eligius ho recuperato in SNi oggi il prezioso articolo di Orlandoni Mario e Colin Martin " Un tesoro di monete d'oro del XIV secolo ", presente in SNR , Revue Suisse de Numismatique, Tome 52, 1973.

Importante perchè leggendolo tutto porta a pensare che Eligius sia nel vero o quantomeno vicino alla datazione della moneta.

Cosa dicono i due autori ? Studiano un ritrovamento di monete d'oro di originarie 700 monete, diventato poi di 591 esemplari.

Sembra che il ritrovamento sia avvenuto in Veneto, lo scopritore deve aver alienato qualche pezzo tesaurizzando il resto.

Ci soffermiamo sulla moneta che ci interessa, intanto ne risultano ben 63 mezzi fiorini o mezzi ambrosini di Milano,quindi comunque un numero consistente intanto ; gli autori fanno questa considerazione che nel tesoro sono quasi nulle le monete antecedenti al 1310, considerano poi lo stato di conservazione dei mezzi ambrosini che è buono e questo può far dedurre un periodo di circolazione limitato nel tempo.

Nel complesso il tesoro può avere una datazione compresa affermano tra il 1367 e il 1370 sulla base della moneta presente più vicina a noi e quindi probabilmente deducono che la datazione debba essere posteriore alla datazione della Prima Repubblica, gli stessi suppongono una datazione circa verso la metà del XIV secolo .

Ovviamente vengono anche addotte considerazioni di tipo stilistico,comunque pur essendo una questione dibattuta, sembrano arrivare a delle considerazioni che sembrano condivisibili.

[gaff977]

Ho recuperato il paper della Revue Suisse de Numismatique del 1973, gli interessati lo possono recuperare qui:

http://www.mydrive.ch

username: guest@duboin18

password: lamoneta

Mi sembra che l'attribuzione alla Seconda Repubblica ambrosiana non sia sostenibile.

E.

Ciao Eligio, innanzitutto grazie per il contributo bibliografico. Il mio era solo un pensiero sulla possibilità che potesse appartenere alla Seconda Repubblica e quindi ho aperto il post per cercare qualche informazione in più.

Riguardo alla possibile datazione, che credo a questo punto sia come dici tu, bisognerebbe fare una ricerca presso l'archivio di stato di Milano, dove si potrebbe capire bene la collocazione, anche perchè qualche scoperta interessante l'ho fatta ancora.

Solo a livello numismatico Milano ha avuto una Prima e una Seconda Repubblica Ambrosiana, mentre storicamente l'unica Repubblica Ambrosiana riconosciuta è quella dal 1447 al 1450, questo è un altro piccolo particolare che dovremmo tenere in considerazione.

[eligio]

Ho recuperato il paper della Revue Suisse de Numismatique del 1973, gli interessati lo possono recuperare qui:

http://www.mydrive.ch

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password: lamoneta

Mi sembra che l'attribuzione alla Seconda Repubblica ambrosiana non sia sostenibile.

E.

Ciao Eligio, innanzitutto grazie per il contributo bibliografico. Il mio era solo un pensiero sulla possibilità che potesse appartenere alla Seconda Repubblica e quindi ho aperto il post per cercare qualche informazione in più.

Riguardo alla possibile datazione, che credo a questo punto sia come dici tu, bisognerebbe fare una ricerca presso l'archivio di stato di Milano, dove si potrebbe capire bene la collocazione, anche perchè qualche scoperta interessante l'ho fatta ancora.

Solo a livello numismatico Milano ha avuto una Prima e una Seconda Repubblica Ambrosiana, mentre storicamente l'unica Repubblica Ambrosiana riconosciuta è quella dal 1447 al 1450, questo è un altro piccolo particolare che dovremmo tenere in considerazione.

Temo che all'Archivio di Stato non ci sia materiale che possa fornire un grande chiarimento su questo nominale. Anni fa ci avevo passato parecchio tempo e ti posso dire che la documentazione anteriore al Quattrocento solo in pochissimi casi è "di prima mano". Del mezzo ambrosino, poi, non ricordo proprio nulla, ho controllato anche sui miei appunti.

In situazioni come queste, se vuoi basarti sui documenti, devi procedere per esclusione: cercare di stabilire cioè a quale periodo sicuramente NON appartiene il pezzo. E soprattutto incrociare queste informazioni coi ritrovamenti monetari.

Quest'ultimo è un aspetto dolente, specie in Italia, perché non esiste un censimento specifico dei materiali (anche se tra qualche mese potrebbe esserci una sorpresa positiva...). Il ripostiglio di cui abbiamo discusso è uno dei tanti, non l'unico. Anzi, per le tue ricerche è stato appena pubblicato un ampio volume sui ritrovamenti monetari in chiese nel Ticino, potresti trovarci spunti molto utili.

Purtroppo, in situazioni come queste, si lavora come davanti a un vaso rotto in mille pezzi: bisogna metterne insieme un pezzo alla volta, a fatica, e tante volte smontare quello che si è fatto e che si è creduto essere corretto. Comunque se nessuno lo facesse, resteremmo sempre e solo con un vaso rotto.

E.

Modificato 11 Novembre, 2012 da eligio

[gaff977]

Ciao Eligio, sicuramente sul nominale non troveremo niente. Però, giustamente come fai notare tu, sappiamo indicativamente quale potrebbe essere il periodo, quindi, se consultiamo i diplomi e dispacci sovrani del ducato di Milano e si presentasse un vuoto, potremmo pensare ad una possibile coniazione in quel lasso di tempo.

Si potrebbe pensare anche a questa ipotesi, anche perchè, se si ricerca attentamente, salta fuori che alcune catalogazioni sono di pura invenzione.

[eligio]

Ciao Eligio, sicuramente sul nominale non troveremo niente. Però, giustamente come fai notare tu, sappiamo indicativamente quale potrebbe essere il periodo, quindi, se consultiamo i diplomi e dispacci sovrani del ducato di Milano e si presentasse un vuoto, potremmo pensare ad una possibile coniazione in quel lasso di tempo.

Si potrebbe pensare anche a questa ipotesi, anche perchè, se si ricerca attentamente, salta fuori che alcune catalogazioni sono di pura invenzione.

Non riesco a comprendere il modo in cui pensi di legare la collocazione del nominale dell'analisi dei diplomi o dei disacci, ma prova comunque. Spero per lo meno tu ti sia fatto un'idea anche solo vaga delle consistenze dell'Archivio di Milano e della disumanità di questa operazione di ricerca!

In bocca al lupo!!

E.