Gioacchino Murat, ritratto FDC .... un vero FDC!

[francesco77]

Le monete di Murat sono splendide, a parte questa considerazione vorrei sapere perchè costano tanto, parlo in generale, c'è una ragione particolare?

Ne sono state coniate poco, c'è molta richiesta? Perchè?

A Verona non ne ho trovata mai nessuna, anche in brutta conservazione, al di sotto dei 150-200 €, cifra alta per me...

Me lo sapete spiegare? Grazie a tutti, Giò

Giovanna cara, le monete napoletane del XVIII e XIX secolo sono, subito dopo le monete del Regno d'Italia, le più richieste dagli appassionati, collezionisti ed investitori italiani. Le monete borboniche sono richieste anche da italiani residenti all'estero, magari di origini meridionali. Va aggiunto inoltre che il Regno delle Due Sicilie era la potenza predominante in Italia per numero di abitanti, per economia (industriale ed agricola), per livello di istruzione e tecnologia, lascio immaginare quindi anche la storia che ha alle spalle una moneta napoletana. Le monete napoletane del decennio francese, rientrano oltretutto anche negli interessi di coloro che collezionano napoleoniche europee e pertanto hanno una marcia in più.

Il segreto di così tanto successo è da ricercare anche nel fatto che gli incisori dei conii erano i migliori artisti incisori di pietre dure. I Borbone di Napoli, benchè denigrati dalla retorica risorgimentale filo-sabauda, erano monarchi grandiosi e sensibili alle arti, erano veri e propri mecenati. Se poi osservi i rilievi, la fattura e le dimensioni di una medaglia napoletana (in bronzo)capirai perchè quest'ultima vale migliaia di euro, mentre altre coeve di altrettanti importanti zecche europee sono quotate poche centinaia di euro (talvolta poche decine di euro).

Devi pensare che ad Andrea Cariello (incisore della zecca di Napoli durante il regno di Ferdinando II di Borbone) gli venne offerta la carica di direttore della zecca di Londra dal primo ministro C.Moore, egli rifiutò per restare a Napoli. Si dice che dopo la Tazza Farnese la più importante pietra dura lavorata sia quella raffigurante "il Cristo redentore che spezza il pane eucaristico", si tratta di un topazio di circa 1600 grammi, opera di Andrea Cariello del valore inestimabile, ..... attualmente nascosta nel caveau di una banca. (cfr. http://www.ilportale...rg/cariello.htm ) . In ciò che ho sottolineato c'è la risposta a tutti i tuoi quesiti.

Napoli era il posto migliore per le persone migliori!

Modificato 10 Novembre, 2012 da francesco77

[Utente.Anonimo3245]

Vorrei aggiungere qualcosa alla domanda di Gio sul prezzo delle monete di Murat. Bisogna dire che Gioacchino fu di certo uno dei più amati tra i napoleonidi - o forse il meno antipatico - anche per i suoi tentativi di attuare una sorta di riforma agraria. Quindi soprattutto i contadini mettevano da parte le monete con il suo ritratto. E questa consuetudine diventò ancora più forte dopo che Murat fu fucilato a Pizzo Calabro il 13 ottobre 1815. E diciamo che ancora oggi le sue emissioni sono tra le più richieste tra quelle meridionali; quindi in sintesi, si tratta di un fattore affettivo ma anche estetico, in quanto quella testa "riccioluta" è tra le più riuscite monete di inizio '800.

Questo lo vedo bene, non per niente è da un po' che ne vorrei avere una tutta per me, mi piacciono veramente tanto... :P ciao e grazie

[Utente.Anonimo3245]

Le monete di Murat sono splendide, a parte questa considerazione vorrei sapere perchè costano tanto, parlo in generale, c'è una ragione particolare?

Ne sono state coniate poco, c'è molta richiesta? Perchè?

A Verona non ne ho trovata mai nessuna, anche in brutta conservazione, al di sotto dei 150-200 €, cifra alta per me...

Me lo sapete spiegare? Grazie a tutti, Giò

Giovanna cara, le monete napoletane del XVIII e XIX secolo sono, subito dopo le monete del Regno d'Italia, le più richieste dagli appassionati, collezionisti ed investitori italiani. Le monete borboniche sono richieste anche da italiani residenti all'estero, magari di origini meridionali. Va aggiunto inoltre che il Regno delle Due Sicilie era la potenza predominante in Italia per numero di abitanti, per economia (industriale ed agricola), per livello di istruzione e tecnologia, lascio immaginare quindi anche la storia che ha alle spalle una moneta napoletana. Le monete napoletane del decennio francese, rientrano oltretutto anche negli interessi di coloro che collezionano napoleoniche europee e pertanto hanno una marcia in più.

Il segreto di così tanto successo è da ricercare anche nel fatto che gli incisori dei conii erano i migliori artisti incisori di pietre dure. I Borbone di Napoli, benchè denigrati dalla retorica risorgimentale filo-sabauda, erano monarchi grandiosi e sensibili alle arti, erano veri e propri mecenati. Se poi osservi i rilievi, la fattura e le dimensioni di una medaglia napoletana (in bronzo)capirai perchè quest'ultima vale migliaia di euro, mentre altre coeve di altrettanti importanti zecche europee sono quotate poche centinaia di euro (talvolta poche decine di euro).

Devi pensare che ad Andrea Cariello (incisore della zecca di Napoli durante il regno di Ferdinando II di Borbone) gli venne offerta la carica di direttore della zecca di Londra dal primo ministro C.Moore, egli rifiutò per restare a Napoli. Si dice che dopo la Tazza Farnese la più importante pietra dura lavorata sia quella raffigurante "il Cristo redentore che spezza il pane eucaristico", si tratta di un topazio di circa 1600 grammi, opera di Andrea Cariello del valore inestimabile, ..... attualmente nascosta nel caveau di una banca. (cfr. http://www.ilportale...rg/cariello.htm ) . In ciò che ho sottolineato c'è la risposta a tutti i tuoi quesiti.

Napoli era il posto migliore per le persone migliori!

Sono d'accordo con te riguardo Napoli ed i Napoletani, mi farebbe veramente piacere che Napoli ritornasse agli splendori passati, sarebbe bellissimo, speriamo che succeda prima o poi.

Continuerò a cercarne una per me, nel frattempo leggerò il link che mi hai gentilmente copiato.

Grazie a tutti, gentilissimi come sempre. Giò

[BiondoFlavio82]

Caro Biondoflavio, la tua osservazione è giustissima, infatti, esistono certamente degli esemplari che sono FDC ed hanno qualche piccolo difetto o debolezza di conio, il problema è un altro; ultimamente vedo in giro scudi di Murat che non solo hanno il 70% mancante della basetta ma anche i fondi pieni di segni di circolazione. Ultimamente diversi "numismatici" sparano paroloni tipo "FDC" come fossero caramelle solo perchè il loro esemplare è di particolare piacevolezza o solatnato perchè presentano i fondi parzialmente lucenti. Ecco spiegato il motivo della mia segnalazione.

Sopravvalutare la conservazione di una moneta non porta nessun beneficio, e perchè il cliente deluso può legittimamente fare causa (specialmente se la moneta è sigillata come FDC e contestata da altri 10 periti numismatici), e perchè si rischia di inflazionare il termine numismatico FDC ...... quest'ultimo, da usare con le dovute cautele perchè è un arma a doppio taglio.

Nulla da eccepire, sono perfettamente d'accordo: se qualche commerciante, con la scusa dei difetti congeniti, vende uno SPL per FDC dovrebbe essere segnalato alla associazione di riferimento (nel caso sia un NIP, per esempio).

Modificato 10 Novembre, 2012 da BiondoFlavio82

[BiondoFlavio82]

Mi trovo d'accordissimo con i pareri espressi da @@Giov60 e @@BiondoFlavio82, che saluto :)

I difetti di coniazione, non incidono sulla conservazione finale, ma solo sul valore economico.

Come già è stato scritto, non si può giudicare una moneta pre-decimale del primo ottocento (non parliamo di quelle ancora precedenti) con i canoni che si usano per giudicare quelle di VEIII o Umberto I.

Ciao Fabrizio,

ricambio cordialmente il saluto; sono d'accordissimo con quanto hai scritto: una moneta va valutata sempre alla luce delle tecnologie dell'epoca.

[Guest fabrizio.gla]

Potenza di google.. gira e rigira sono finito a questa discussione...

Un bell'argomento che meriterebbe di non cadere nel dimenticatoio... della serie "Impariamo come valutare le monete pre-decimali" ;)

[gallo83]

Guarda che stiamo parlando di difetti tipologici per la monetazione in essere...

Schiacciature, strappi di conio, debolezze, bordo deturpato sono la prassi per questa tipologia di monete.

Infatti, se leggi nel gigante (ho quello 2010, a pag. 12) si legge che, l'assenza di questi difetti aumenta il valore della moneta, mentre le valutazioni espresse nel gigante tengono conto dei difetti che (cito testualmente) "generalmente, o quasi sempre si riscontrano nelle monete".

Questo vuol dire che se di norma, la moneta presenta questi difetti, si tiene conto della valutazione espressa da gigante. Diversamente, se la moneta si presenta senza difetti di conio (quando di norma dovrebbero esserci) la valutazione aumenta.

fermo restando, che se la moneta non è circolata, e presenta i tratti caratteristici del FdC, la moneta è FdC con difetti tipici per quella monetazione.

Spero di essere stato chiaro

condivido questo tuo intervento in toto...e aggiungo che non solo per la massima conservazione si deve valutare così una moneta di questo periodo :) o no? idem per spl e bb credo

il problema sta sempre e solo nel prezzo finale alla fine...le eccezioni si pagano sempre care.

[Guest fabrizio.gla]

condivido questo tuo intervento in toto...e aggiungo che non solo per la massima conservazione si deve valutare così una moneta di questo periodo :) o no? idem per spl e bb credo

il problema sta sempre e solo nel prezzo finale alla fine...le eccezioni si pagano sempre care.

esatto Marco, vale anche per le conservazioni intermedie ovviamente. Come ben dici il tutto poi si ripercuote sul prezzo.

un caro saluto,

f.

[Civitas Neapolis]

Ma qualcuno di voi ha mai provato contattare il numismatico Testa che vende quel 5 lire di Murat su eBay per un "confronto costruttivo" riguardo il grado di conservazione della moneta ???

[Guest fabrizio.gla]

Ma qualcuno di voi ha mai provato contattare il numismatico Testa che vende quel 5 lire di Murat su eBay per un "confronto costruttivo" riguardo il grado di conservazione della moneta ???

si... ;)

[gallo83]

e.......... :D

[Guest fabrizio.gla]

e.......... :D

... e nulla cambiò... ;)

gli proposi in vendita il mio esemplare, migliore per conservazione e rilievi... che tra parentesi non considero fdc, anche se non sarebbe un'eresia assegnarglielo.

dopo per completezza della discussione posto le foto, ora sono fuori

[Guest fabrizio.gla]

Ma qualcuno di voi ha mai provato contattare il numismatico Testa che vende quel 5 lire di Murat su eBay per un "confronto costruttivo" riguardo il grado di conservazione della moneta ???

Credo che la foto (seppur piccola) dica tante cose...

Modificato 2 Ottobre, 2013 da fabrizio.gla

[eracle62]

Credo che la foto (seppur piccola) dica tante cose...

Quanto ne basta...

Complimenti, Fabrizio!

Eros

[fabione191]

Ciao.

Ho riletto con pacere questa discussione di quasi un'anno fa, e devo dire che mi sono ricreduto da quanto dissi allora, anche se più che ricreduto utilizzerei il termine cresciuto.

@fabrizio.gla bella moneta come al solito.

ciao

[BiondoFlavio82]

Certo che ci vuole coraggio a scrivere:

e' la prima moneta coniata di presentazione al Sovrano, R6

http://www.ebay.it/itm/NAPOLI-Moneta-di-presentazione-al-RE-FDC-F-S-Proof-/251102777055?pt=Monete_Antiche&hash=item3a76e44edf&_uhb=1

Non so se sia per le foto ma tra i punzoni dello scudo murattiano quello non mi pare neppure dei migliori.

Generalmente 6 punti di rarità non si danno neppure alle monete conosciute in un solo esemplare (nell'eventualità che ci siano comunque altri esemplari)... Capisco gli elogi alla propria merce, ma qui si rischia di passare per uno che di monete ne ha viste poche poche...

Modificato 3 Ottobre, 2013 da BiondoFlavio82

[Guest fabrizio.gla]

Non so se sia per le foto ma tra i punzoni dello scudo murattiano quello non mi pare neppure dei migliori.

Generalmente 6 punti di rarità non si danno neppure alle monete conosciute in un solo esemplare (nell'eventualità che ci siano comunque altri esemplari)... Capisco gli elogi alla propria merce, ma qui si rischia di passare per uno che di monete ne ha viste poche poche...

Ovviamente il tuo occhio non poteva non notare questo dettaglio... che personalmente ho sempre considerato molto importante e determinante nella mia ricerca di un "bell'esemplare".

Lo stemma centrale come certamente ben sai anche molto meglio di me, insieme al ventre/seni delle sirene, ed all'ormai famoso orecchio/ciocca di capelli del bellissimo ritratto, sono quei rilievi che più risentono del problematico processo di coniazione della moneta.

Lo stemma in particolare, soffre quasi sempre di problemi di debolezze/schiacciature del contorno dello scudo (questa differenza è ben visibile nelle due monete prese in esame negli ultimi interventi). I problemi si fanno sempre più accentuati nelle varie armi che lo compongono, per arrivare alla ciliegina sulla torta con l'aquila centrale sormontata dalla corona, quasi sempre di conio molto debole, a volte schiacciato o se vogliamo con un rilievo quasi sempre dimezzato. Nell'esemplare che sono riuscito a mettere in collezione, è possibile vedere lo stemma Murattiano nella sua interezza, praticamente esente da difetti tipologici di coniazione.

Allego ingrandimento in alta risoluzione (cliccare per ingrandire l'immagine) per maggiore chiarezza:

Seguono a ruota i dettagli delle sirene (di uno stile artistico per me molto fine ed elegante) che, proprio perchè molto dettagliati, si perdono molte volte; nel dettaglio mi riferisco oltre che ai già citati ventre/seni (che si vedono subito), ai capelli, alle squame del corpo per arrivare ai detatgli più piccoli e minuziosi come le mani che reggono remo e cornucopia e via discorrendo.

Per capire quanto questa moneta fosse davvero iellata già in partenza, aggiungiamoci tutti quegli "accidenti" che rilievi così alti e dettagliati possono tirarsi dietro, e allarghiamo la stessa considerazione anche per le restanti parti che compongono il bellissimo rovescio, e altrettante per lo splendido ritratto sul verso del dritto... fermiamoci che è meglio :D

Anche il bordo non se la passava meglio, sempre sofferente per via degli incusi (un po come la monetazione del Regno d'Italia per rendere l'idea... ma molto peggio), che lo facevano essere molte volte debole e soggetto ad "ondulazioni".

Nelle due monete in esame, mi sembra che il bordo sia di conio differente, così come l'impronta del ritratto.

In conclusione, a mio parere (tutto personale ci tengo a precisarlo) lo scudo di Murat è tra le più belle coniazioni del neoclassicismo italiano (mi piace ancora di più dello scudo di Maria Luigia, a mio parere il ritratto femminile più bello in assoluto, per quel periodo ovviamente...), grazie ad un'arte incisoria che riesce a sfondare quel rigore formale della monetazione imperiale del periodo, ma che... purtroppo, è fortemente limitata dai problemi tecnologici della coniazione di quel tempo.

Modificato 3 Ottobre, 2013 da fabrizio.gla

[francesco77]

Ovviamente il tuo occhio non poteva non notare questo dettaglio... che personalmente ho sempre considerato molto importante e determinante nella mia ricerca di un "bell'esemplare".

Lo stemma centrale come certamente ben sai anche molto meglio di me, insieme al ventre/seni delle sirene, ed all'ormai famoso orecchio/ciocca di capelli del bellissimo ritratto, sono quei rilievi che più risentono del problematico processo di coniazione della moneta.

Lo stemma in particolare, soffre quasi sempre di problemi di debolezze/schiacciature del contorno dello scudo (questa differenza è ben visibile nelle due monete prese in esame negli ultimi interventi). I problemi si fanno sempre più accentuati nelle varie armi che lo compongono, per arrivare alla ciliegina sulla torta con l'aquila centrale sormontata dalla corona, quasi sempre di conio molto debole, a volte schiacciato o se vogliamo con un rilievo quasi sempre dimezzato. Nell'esemplare che sono riuscito a mettere in collezione, è possibile vedere lo stemma Murattiano nella sua interezza, praticamente esente da difetti tipologici di coniazione.

Allego ingrandimento in alta risoluzione (cliccare per ingrandire l'immagine) per maggiore chiarezza:

Seguono a ruota i dettagli delle sirene (di uno stile artistico per me molto fine ed elegante) che, proprio perchè molto dettagliati, si perdono molte volte; nel dettaglio mi riferisco oltre che ai già citati ventre/seni (che si vedono subito), ai capelli, alle squame del corpo per arrivare ai detatgli più piccoli e minuziosi come le mani che reggono remo e cornucopia e via discorrendo.

Per capire quanto questa moneta fosse davvero iellata già in partenza, aggiungiamoci tutti quegli "accidenti" che rilievi così alti e dettagliati possono tirarsi dietro, e allarghiamo la stessa considerazione anche per le restanti parti che compongono il bellissimo rovescio, e altrettante per lo splendido ritratto sul verso del dritto... fermiamoci che è meglio :D

Anche il bordo non se la passava meglio, sempre sofferente per via degli incusi (un po come la monetazione del Regno d'Italia per rendere l'idea... ma molto peggio), che lo facevano essere molte volte debole e soggetto ad "ondulazioni".

Nelle due monete in esame, mi sembra che il bordo sia di conio differente, così come l'impronta del ritratto.

In conclusione, a mio parere (tutto personale ci tengo a precisarlo) lo scudo di Murat è tra le più belle coniazioni del neoclassicismo italiano (mi piace ancora di più dello scudo di Maria Luigia, a mio parere il ritratto femminile più bello in assoluto, per quel periodo ovviamente...), grazie ad un'arte incisoria che riesce a sfondare quel rigore formale della monetazione imperiale del periodo, ma che... purtroppo, è fortemente limitata dai problemi tecnologici della coniazione di quel tempo.

Ecco la spiegazione dello stemma. Vi piace?

[Guest fabrizio.gla]

Ecco la spiegazione dello stemma. Vi piace?

Ottimo!! Hai un mi piace prenotato... appena ricarico :P

Riusciresti a fare una foto più nitida per lo scritto?

Modificato 3 Ottobre, 2013 da fabrizio.gla

[Guest fabrizio.gla]

dal sito di wikipedia è possibile vedere lo stemma con i colori sembrerebbero combaciare con la descrizione del libro fotografato da Francesco.

Francesco, se riusciresti a fotografare in modo migliore lo stemma (senza ovviamente compromettere il libro altrimenti lascia stare) ci possiamo gustare quella bellissima stampa che hai... grazie in ogni caso :)

[francesco77]

dal sito di wikipedia è possibile vedere lo stemma con i colori sembrerebbero combaciare con la descrizione del libro fotografato da Francesco.

Francesco, se riusciresti a fotografare in modo migliore lo stemma (senza ovviamente compromettere il libro altrimenti lascia stare) ci possiamo gustare quella bellissima stampa che hai... grazie in ogni caso :)

E' una foto dal libro originale che ho in biblioteca, guarda ....... proprio perchè sei tu e perchè sei quasi un amico vedrò di farti foto migliori. :lol:

[Guest fabrizio.gla]

E' una foto dal libro originale che ho in biblioteca, guarda ....... proprio perchè sei tu e perchè sei quasi un amico vedrò di farti foto migliori. :lol:

...e non dimenticare che sò ancora ragazzo! :D

GRAZIE!!

[francesco77]

Ci sarebbe anche il collare originale in oro e smalti da gran maestro dell'Ordine delle Due Sicilie (1808-1819) appartenuto al re che riporta negli elementi i vari emblemi delle province del regno. Da notare come gli stessi fanno parte del dritto e del rovescio delle medaglie napoletane di Murat. Sicuramente tali simboli furono opera degli stessi incisori della zecca di Napoli del tempo: Filippo Rega, Achille Arnaud, Nicola Morghen, eccetera. http://it.wikipedia.org/wiki/Ordine_reale_delle_Due_Sicilie

[BiondoFlavio82]

Ovviamente il tuo occhio non poteva non notare questo dettaglio... che personalmente ho sempre considerato molto importante e determinante nella mia ricerca di un "bell'esemplare".

Lo stemma centrale come certamente ben sai anche molto meglio di me, insieme al ventre/seni delle sirene, ed all'ormai famoso orecchio/ciocca di capelli del bellissimo ritratto, sono quei rilievi che più risentono del problematico processo di coniazione della moneta.

Lo stemma in particolare, soffre quasi sempre di problemi di debolezze/schiacciature del contorno dello scudo (questa differenza è ben visibile nelle due monete prese in esame negli ultimi interventi). I problemi si fanno sempre più accentuati nelle varie armi che lo compongono, per arrivare alla ciliegina sulla torta con l'aquila centrale sormontata dalla corona, quasi sempre di conio molto debole, a volte schiacciato o se vogliamo con un rilievo quasi sempre dimezzato. Nell'esemplare che sono riuscito a mettere in collezione, è possibile vedere lo stemma Murattiano nella sua interezza, praticamente esente da difetti tipologici di coniazione.

Allego ingrandimento in alta risoluzione (cliccare per ingrandire l'immagine) per maggiore chiarezza:

Seguono a ruota i dettagli delle sirene (di uno stile artistico per me molto fine ed elegante) che, proprio perchè molto dettagliati, si perdono molte volte; nel dettaglio mi riferisco oltre che ai già citati ventre/seni (che si vedono subito), ai capelli, alle squame del corpo per arrivare ai detatgli più piccoli e minuziosi come le mani che reggono remo e cornucopia e via discorrendo.

Per capire quanto questa moneta fosse davvero iellata già in partenza, aggiungiamoci tutti quegli "accidenti" che rilievi così alti e dettagliati possono tirarsi dietro, e allarghiamo la stessa considerazione anche per le restanti parti che compongono il bellissimo rovescio, e altrettante per lo splendido ritratto sul verso del dritto... fermiamoci che è meglio :D

Anche il bordo non se la passava meglio, sempre sofferente per via degli incusi (un po come la monetazione del Regno d'Italia per rendere l'idea... ma molto peggio), che lo facevano essere molte volte debole e soggetto ad "ondulazioni".

Nelle due monete in esame, mi sembra che il bordo sia di conio differente, così come l'impronta del ritratto.

In conclusione, a mio parere (tutto personale ci tengo a precisarlo) lo scudo di Murat è tra le più belle coniazioni del neoclassicismo italiano (mi piace ancora di più dello scudo di Maria Luigia, a mio parere il ritratto femminile più bello in assoluto, per quel periodo ovviamente...), grazie ad un'arte incisoria che riesce a sfondare quel rigore formale della monetazione imperiale del periodo, ma che... purtroppo, è fortemente limitata dai problemi tecnologici della coniazione di quel tempo.

Ciao Fabrizio,

a quel numismatico hai mai inviato le tue foto? :D

Potrebbe rimanerci male... :lol: (era convinto di vendere proprio l'esemplare presentato a Murat!)

Modificato 3 Ottobre, 2013 da BiondoFlavio82

[francesco77]

Raccolta delle leggi del 1808 dal luglio 1808 al dicembre 1808.

Volume in pergamena.