Radiato imitativo britannico. Chi è?

[cancun175]

Ho comperato questa moneta. E' una bella imitativa britannica. L'imperatore sembra Claudio II. Siete d'accordo? e secondo voi a quale classificazione RIC può fare (almeno vagamente) riferimento?

Radiato imitativo britannico (270-273 AD) AE, 2.45 gr, 18.56 mm, VF

D/ legenda di fantasia, testa radiata a dx

R/ legenda di fantasia, divinità sacrifica su un altare appoggiata su uno scudo

[profausto]

molto belle.....

penso pero' che sia Tetrico ... forse con Salus

[Flavio_bo]

se fosse claudio ....APOLLINI CONS?

[cancun175]

se fosse claudio ....APOLLINI CONS?

Provo a postare qualche esempio...peso permettendo

Beh, mi servono più risposte

[cancun175]

Ecco altri due esempi. Che cosa ne dite? Mi sembra plausibile. Riposto anche la mia per confronto (ovviamente è l'ultima a dx)

Modificato 9 Novembre, 2012 da cancun175

[Illyricum65]

Ciao,

moneta molto... enigmatica.

Sul ritratto non mi pronuncio perchè aspecifico (Claudio II? Tetrico I? Vittorino? ... ).

Sul rovescio pure molte perplessità.

Salus? dovrebbe esser rivolta a sinistra.

Io leggevo l'oggetto a destra in basso come un altare stilizzato e più alto e snello della norma. Magari colui che stava imitando l'originale non sapeva cosa fosse...

Ma allora che sta a sinistra in basso? Sembrerebbe uno scudo. Ma non c'entra con la Salus, al limite con Virtus. E anche nelle Virtus lo scudo non è mai visto frontale ma quasi di profilo. E se fosse Virtus avrebbe la lancia.

Insomma, mi spiace ma non so dire di chi si tratti, nè al dritto nè al rovescio. Mi rode, ma è così. Indizi troppo scarsi e discordanti. :whome:

Ciao

Illyricum

:(

[cancun175]

Quindi, moneta completamente di fantasia. Tipo..."sul tipo", ma in senso più che mai generale.

Intanto proseguendo sulla traccia di APOLLINI CONS di Claudio II, ho trovato questa moneta inglese (con riferimento Cunetio 2218 e Normanby 960). Guardate un po', ma mi sembra che siamo lontani:

[cancun175]

Ma allora che sta a sinistra in basso? Sembrerebbe uno scudo. Ma non c'entra con la Salus, al limite con Virtus. E anche nelle Virtus lo scudo non è mai visto frontale ma quasi di profilo. E se fosse Virtus avrebbe la lancia.

Ma potrebbe essere anche una ruota,E in questo caso il R/ entrerebbe a pieno titolo nella simbologia celtica: altare e ruota. Dato che la moneta è stata trovata in Britannia e che si tratta di conio locale non mi sembra un'ipotesi peregrina.

Guardate: è un esempio, ma ci sono molte divinità celtiche associate alla ruota. Allora divinità-ruota-altare potrebbe avere un senso. Il più conosciuto è Taranis, ma è una divinità maschile. Tra quelle femminili associate alla ruota c'è questa, che sta bene anche con "altare". mentre nella mitologia celtica non ci sono sicure divinità marine (ne hanno invece per l' "acqua"), associabili al concetto di "timone".

Arianrhod

Da Wikipedia, l'enciclopedia libera.

Arianrhod è un personaggio della mitologia gallese, figlia della dea madre Dôn e sorella di Gwydion e Gilfaethwy. Dea della morte, governava il destino degli uomini e la Luna.^[1]

Etimologia

Il nome "Arianrhod", dal gallese arian che significa argento, e rhod traducibile come ruota.

Tra i suoi compiti principali vi era quello di guidare le anime dei morti nel suo castello, soprattutto in concomitanza delle aurore boreali. Ed in quel luogo accadeva uno dei fenomeni caratterizzanti i culti celtici, ossia la ruota della rinascita.

Modificato 9 Novembre, 2012 da cancun175

[gpittini]

DE GREGE EPICURI

Moneta molto bella ma davvero di difficile interpretazione (aspettiamo pero' anche Grigioviola). Trovata in Britannia, pero', non significa coniata in Britannia; potrebbe anche venire dalla Gallia.

Ritratto: anch'io penso che potrebbe essere Claudio, o uno qualunque degli imperatori gallici, tutti barbuti salvo Tetrico Figlio. Le legende del D e del R anche a me, dalle foto, sembrano delle pseudo-legende, ma bisognerebbe almeno descrivere analiticamente i vari segni presenti: sono lettere malfatte? Asticciole? o che altro?

La figura del R e' anomala, perche' gli altari sono quasi sempre a sin. e gli scudi a dx; ma l'associazione altare+ scudo mi dice poco. E' vero che potrebbe essere una ruota e non uno scudo, ma questa sarebbe una straordinaria novita': io almeno non ho mai visto radiati imitativi con inserimento di elementi tipicamente celtici.

Modificato 9 Novembre, 2012 da gpittini

[cancun175]

Trovata in Britannia, pero', non significa coniata in Britannia; potrebbe anche venire dalla Gallia.

Le legende del D e del R anche a me, dalle foto, sembrano delle pseudo-legende, ma bisognerebbe almeno descrivere analiticamente i vari segni presenti: sono lettere malfatte? Asticciole? o che altro?

La figura del R e' anomala, perche' gli altari sono quasi sempre a sin. e gli scudi a dx; ma l'associazione altare+ scudo mi dice poco. E' vero che potrebbe essere una ruota e non uno scudo, ma questa sarebbe una straordinaria novita': io almeno non ho mai visto radiati imitativi con inserimento di elementi tipicamente celtici.

Beh, sogniamo un po': ho preso l'anello di congiunzione. Un incisore che ha disegnato una moneta sinergica romano-celtica. Come il primo cent di Paperone. Ma nella realtà? Grazie Gianfranco. Grigioviola aiuto....!

Quanto alla provenienza, certo che poteva venire dalla Gallia. ma se collochiamo la moneta, come sembra, nell'ultimo ventennio del III secolo, in Britannia c'erano ottimi incisori, tanto che subito dopo furono usati da Carausio per le sue zecche.

Modificato 10 Novembre, 2012 da cancun175

[cancun175]

DE GREGE EPICURI

Moneta molto bella ma davvero di difficile interpretazione (aspettiamo pero' anche Grigioviola). Trovata in Britannia, pero', non significa coniata in Britannia; potrebbe anche venire dalla Gallia.

Ritratto: anch'io penso che potrebbe essere Claudio, o uno qualunque degli imperatori gallici, tutti barbuti salvo Tetrico Figlio. Le legende del D e del R anche a me, dalle foto, sembrano delle pseudo-legende, ma bisognerebbe almeno descrivere analiticamente i vari segni presenti: sono lettere malfatte? Asticciole? o che altro?

La figura del R e' anomala, perche' gli altari sono quasi sempre a sin. e gli scudi a dx; ma l'associazione altare+ scudo mi dice poco. E' vero che potrebbe essere una ruota e non uno scudo, ma questa sarebbe una straordinaria novita': io almeno non ho mai visto radiati imitativi con inserimento di elementi tipicamente celtici.

Così, per gioco, metto accanto la ruota della mia moneta (se è ruota) con quella tipica delle monete celtiche. Ovviamente, niente a che vedere (a parte la circolarità)

Modificato 10 Novembre, 2012 da cancun175

[crivoz]

Io continuo ad essere convinto che si tratti di una Fortuna Redux con timone e scudo/ruota. Starei distante da Apollini in quanto in questa divinita' ha le gambe scoperte mentre la moneta in questione ha chiaramente la veste

[grigioviola]

moneta spettacolare. complimenti!!! è davvero una delle imitative più belle che abbia visto.

a mio avviso al dritto si va da vittorino a tetrico I, ma visto il periodo in cui probabilmente è stata realizzata, direi che se anche il modello originario fosse stato vittorino... è stato traslato in tetrico!

per il rovescio, poco conta che sia a destra anziché a sinistra, due sono i possibili modelli... anzi, probabilmente si tratta di una fusione di fantasia proprio di entrambi i modelli:

- la salus che ben tutti conosciamo per questi imperatori delle gallie

- fortuna redux

proprio quest'ultima, secondo me, potrebbe esser individuata come modello base possibile:

...ovviamente con tutte le derivazione barbariche del caso... la fortina non è seduta ma in piedi (e fusa con una salus!), non è volta a sinistra, ma a destra ecc ecc

[cancun175]

Grazie grigioviola. Tra l'altro, la moneta che posti come esempio propone un dubbio. Il "cerchio" sulla mia moneta è una ruota o uno scudo? Io pensavo a una ruota, ma trattandosi di un FORTVNA REDUX il dubbio viene.

Modificato 11 Novembre, 2012 da cancun175

[crivoz]

La mia idea e' che in tutte le Fortuna Redux non si tratti di scudo ma di ruota, a sottolineare l'importanza delle strade, principalmente militari, che dovevano riportare a casa i soldati. Che poi la ruota ricordi molto gli scudi, beh, questo e' possibile

[cancun175]

La mia idea e' che in tutte le Fortuna Redux non si tratti di scudo ma di ruota, a sottolineare l'importanza delle strade, principalmente militari, che dovevano riportare a casa i soldati. Che poi la ruota ricordi molto gli scudi, beh, questo e' possibile

Può essere. L'interpretazione più diffusa di FORTVNA REDVX è quella dell'auspicio del ritorno dell'imperatore sano e salvo. Quindi, la ruota nel senso della strada da percorrere ha una sua plausibilità. Ma la ha anche lo scudo, specialmente se, come nella moneta postata da grigioviola, è deposto a terra con Fortuna che regge la cornucopia. Insomma: pace e abbondanza.

Modificato 11 Novembre, 2012 da cancun175

[grigioviola]

a mio avviso si tratta di una ruota, con tutta la simbologia a essa associata.

tra l'altro, provo a vedere se l'avevo salvato a suo tempo, avevo visto in vendita online un imitativo radiato di tetrico (questa volta associato con legenda all'imperatore) con rovescio proprio la fortuna redux di vittorino, molto stilizzata, ma chiaramente ripresa dal tipo originale e ben riconoscibile.

[cancun175]

Hai ragione grigioviola. E' ruota. Ecco un riferimento dal "Dizionario delle monete romane" di S.V.Stevenson e C. Roah Smith alla voce FORTVNA:

The Romans mystically believed that Fortune after deserting the Persians and Assyrians took flight over Macedonia and saw Alexander perish as she passed into Egypt and into Syria. At last arriving on Mount Palatine she threw aside her wings and casting away her wheel, entered Rome where she took up her abode for ever.

[...]

Fortune appears on a great number of imperial coins (in each metal and size and from Augustus to Diocletian) with the legend FORTVNA, but more frequently FORTVNA AVG and AVGVSTI. She is shown wearing the stola, standing or seated, holding in her right hand a rudder, resting on the prow of a ship and in her left hand, a cornucopia. In some types a wheel appears at her feet or under her chair as in Albinus, Gordian III, etc. On other specimens we see her with the rudder planted on a globe as in Verus, Commodus, etc, but the cornucopia is her invariable attribute.

Modificato 12 Novembre, 2012 da cancun175

[grigioviola]

...che poi, a ben guardare il rovescio, ai piedi della figura si vede, secondo me, il trono/sedia stilizzato su cui è seduta la fortuna. tra l'altro la figura non è perfettamente stante in quanto fa una curvatura innaturale... va bene che siamo nel ramo imitative (con tutte le stilizzazioni annesse e connesse), ma son sempre più convinto che sia una fortuna redux di vittorino il prototipo preso a esempio

[profausto]

---- certamente questa stupenda imitativa " cattura l'attenzione" sarà opera di di un " non autorizzato" ma indubbiamente un artista nel suo genere. Mi spiace non condividere l'opinione di Grigioviola al quale c'è da riconoscere una esperienza per la tipologia, ma Fortuna redux di Vittorino.... non la vedo proprio .

all. es.

Victorinus Antoninianus - FORT REDVX -

a mio modesto parere poi quello che appare chiarmente una ruota o uno scudo, in effetti potrebbe essere un altare ovviamente visto in prospettiva errata , poichè noto che la parte inferiore è costituita da una forma quasi rettangolare ( sembra un cestino) che io proporrei per altare - sono dell'idea che possa essere la Salus o la Pietas. Scusate l'intrommissione.... :pleasantry:

Modificato 12 Novembre, 2012 da profausto

[grigioviola]

:) con le imitative complesse, come questa, io ragiono a particolari.

se si guarda al tutto, spesso il modello originario (o come probabilmente in questo caso i modelli) non emerge.

qui secondo me c'è la fortuna redux di vittorino, specchiata e fusa con la più classica e diffusa salus. ci sono elementi di entrambi i soggetti presenti nel rovescio che, mescolati da un artista illetterato, ma abile nell'incidere conii, han dato vita a questo "remix" di moneta!

non voglio convincere nessuno circa la mia versione sia chiaro! le mie sono solo ipotesi derivate da una visione di molti esemplari di imitative! dalla mia... non ho altro! :)

[crivoz]

Vi sottopongo un follis battuto pochi decenni dopo la moneta che stiamo esaminando..

Come potete vedere è chiaramente una Fortuna in piedi, anche se rivolta a sinistra anziché a destra, che regge timone e cornucocopia. Ai piedi una ruota.

Quindi la Fortuna, come già sotto Antonino Pio, veniva raffigurata in piedi nelle monete romane.

E' quindi possibile che l'originale fosse un antoniniano con al rovescio una variante non ancora ritrovata e simile per tipologia al rovescio raffigurato sul follis.

Secondo me è estremamente più probabile questa ipotesi piuttosto che quella di un incisore "imitatore/falsario" che, cercando di ingannare l'ignaro cittadino, si è messo di buon ingegno ad inventare una nuova raffigurazione allegorica fondendo assieme una Salus (che assolutamente non vedo in nessuno dei tratti caratteristici in questa moneta) con una Fortuna. Ribaltando tra l'altro la figura da stante a sinistra in stante a destra, trasformando un timone in un ancora e soprattutto "alzando una figura seduta con ai piedi una ruota".

Diciamolo..avrebbe stravolto due raffigurazioni allegoriche che non appartenevano al suo "Olimpo" per crearne una nuova.. speculare tra l'altro.

Insolito direi, malgrado più volte si siano viste monete del periodo completmente inventate.

Per quanto riguarda il diritto, Vittorino è una soluzione possibile, anche se il morphing del viso mi fa spesso pensare ad un ritratto orientale di Claudio, stile Antiochia.

Ovviamente anche questa è un idea. Quindi come già detto qui e altrove, FORTUNA (REDUX) :)

Modificato 12 Novembre, 2012 da crivoz

[profausto]

Chiaramente le interpretazioni possono essere innumerevoli.... vorrei pero' che si considerasse che quello che si interpreta come "ruota" a mio parere potrebbe benissimo non esserlo per un motivo importante, ......... l'identificazione della ruota è un cerchio con raggi che sono dettagli tipici dell'oggetto, e sappiamo che anche nelle raffigurazioni piu' antiche viene cosi' raffigurato. Cosi' anche nelle "infantili" riproduzioni delle imitative. Nel caso che ci occupa invece non ci sono ecco perchè pensavo ad una anomala prospettiva di un altare .o a una esasperata interpretazione di una Patera della Salus

Modificato 12 Novembre, 2012 da profausto

[grigioviola]

i ragionamenti e le ipotesi introdotte da crivoz sono estremamente interessanti e suggestive... ma, nonostante io sia un sostenitore della fortua+salus, trovo decisamente più realistico quanto detto da profausto nel suo ultimo intervento.

nell'accostarsi alle imitative a mio avviso bisogna tener conto di alcuni fattori basilari:

- nella produzione di queste monete c'è stata una prima fase in cui l'intento dei produttori era di chiara natura fraudolenta (e ancora non si può parlare di imitative tout court). Un esempio significativo è costituito dal sito delle tre officinae di Châteaubleau (studiato a fondo da Pilon) in cui si assiste a un evolversi del fenomeno la cui genesi sostanzialmente vede la riproduzione pressoché fedele degli antoniani di Postumo, così ben realizzati da risultare di difficile distinzione da quelli emessi dalla zecca ufficiale.

- via via la produzione dei radiati imitativi ha perso completamente l'intento iniziale fraudolento ponendosi quale risposta alla richiesta di fabbisogno di circolante tant'è che non si può considerare questa monetazione come una sorta di produzione di falsari, ma va considerata a tutti gli effetti una produzione monetaria precisamente inserita nel sistema circolante dell'impero gallico che era ben tollerata e diffusa, probabilmente per una serie ben definita di transazioni o con un valore in qualche modo determinato e noto rispetto ai tipi ufficiali (ma qui gli studi sono davvero allo stato germinale e i pareri sono i più disparati e distanti tra loro). Ciò che contava comunque era l'oggetto moneta in sé (era il peso e/o il diametro a dare un valore o un range di valori? o c'era un valore "fiduciario"? anche qui... non è così chiaro) non tanto ciò che vi era impresso. Di sicuro il dritto presenta sempre e comunque una costante: una testa (barbuta o meno) radiata, e questo era l'imprimatur che identificava la moneta come "emissione dell'impero gallico". Quanto al rovescio e alle legende, essendo le officine sparse e diffuse in tutto il territorio gallico, non avevano un comune coordinamento tipologico sulle emissioni. Le maestranze erano della più varia natura (si andava dall'ottimo incisore all'analfabeta improvvisato). Di sicuro i modelli di base erano le monete "ben realizzate" (ufficiali o meno) che si reperivano in circolazione, ma altrettanto sicuramente l'incisore spesso non si preoccupava di capire il senso delle legende (non sapeva leggerle) o di interpretare i messaggi delle figure e si affidava a una copia sui generis che dava vita a raffigurazioni del tutto inedite e slegate da qualsiasi pantheon. Non va per forza trovato un significato nell'accostare o nel trasfigurare elementi di una divinità per un'altra... non c'era un'intenzionalità alla base, non si voleva creare "nuovi messaggi" o diffondere/pubblicizzare determinate politiche degli imperatori gallici. Un'intenzionalità, dopo l'ondata delle imitative galliche (e ovviamente eccetuate le produzione ufficiali), si riavrà in questi territori solamente con Carausio.

Diciamolo..avrebbe stravolto due raffigurazioni allegoriche che non appartenevano al suo "Olimpo" per crearne una nuova.. speculare tra l'altro.

Insolito direi, malgrado più volte si siano viste monete del periodo completmente inventate.

questo vale solo nel caso in cui di fondo ci sia un'intenzionalità, allora si può parlare di "stravolgimento" allegorico e creazione di un nuovo tipo.

in questo caso invece, mancando ogni volontà di operare in tal senso, si assiste "banalmente" a una riproposizione di un tipo (o di due tipi) così come riusciva a riprodurli l'incisore, con la sua abilità (limitata?) e con la sua capacità di lettura. la prova a favore di ciò? il fatto che l'immagine sia speculare. questo dimostra che l'incisore non aveva nemmeno chiaro che nell'eseguire la copia di quanto stava osservando doveva riprodurla nel conio in maniera speculare per realizzarla poi uguale nel tondello... invece qui ha fatto il contrario e la specularità si è trasferita sulla moneta (è una caratteristica tipica degli imitativi).

che dire ancora... che due pagine e 23 messaggi su un'imitativa sono un ottimo traguardo!

son contento... pensare che fino a non molto tempo fa nemmeno qui sul forum si discuteva così tanto delle imitative! segno che stanno prendendo piede anche da noi? magari! :)

[crivoz]

Guarda grigioviola..appena riusciro' ad avere un paio di ore per fare foto postero' alcuni esemplari. Concordo con te sul discorso che dovevano sopperire alla carenza di monete circolanti..ho infatti delle imitazioni dei Tetrici decisamente oversize..che contrastano invece con un Urbs Roma e un Isis Faria del peso di frazioni di grammo

Modificato 13 Novembre, 2012 da crivoz