Uno strano denario repubblicano

[acraf]

Oggi sono stato contattato dalla CNG per un parere su un denario repubblicano che apparirà nella prossima asta Triton 16 (senza specificarmi peso né tanto meno la sua provenienza):

Esso era stato classificato come semplice imitazione celtica di un denario romano repubblicano.

Tuttavia qualcuno ha creduto di ravvisare all'esergo delle lettere dell'alfabeto osco, che si legge da destra a sinistra, per cui si avrebbe la lettura NYKI (= NUKI).

Mi hanno chiesto se poteva avere attinenza con la Confederazione Marsicana durante la Guerra Sociale.

Sinceramente non vedo molta affinità, neanche stilistica, con gli altri denari noti della Guerra Sociale.

Facendo un grosso sforzo di fantasia pare di trovare un vago nesso con il nome della città campana di Nuceria, ma non mi viene in mente alcuna parola osca (quindi italica) pertinente all'inizio del I secolo a.C. (ossia al tempo della Guerra Sociale).

A mio personale giudizio sambra più una imitazione celtica, anche se non conosco bene l'alfabeto usato dai Celti (che magari conoscevano anche l'afabeto osco per la presenza di mercanti italici sul loro territorio).

Li ho consigliato di prendere contatti con Michael Crawford, che ha inventariato tutte le epigrafi osche e ovviamente conosce bene anche lui le monete della Guerra Sociale.

Avete qualche opinione?

[aemilianus253]

Ubi maior minor cessat... Sei tu l'esperto in materia, Caro Alberto. :)

Comunque, da appassionato non competente, sarei orientato anch'io per un'imitazione celtica.

Modificato 30 Ottobre, 2012 da aemilianus253

[acraf]

Poi sotto i cavalli, sopra la linea di esergo, si nota un carnyx, uno strumento a fiato di tipiche origini celtiche......

E' vero che è usato anche a Roma e si vede su alcuni denari romani, ma è comunque uno strumento celtico e quindi mi sembra adatto in una moneta di imitazione gallica.

[gpittini]

DE GREGE EPICURI

Mah, i Celti della Gallia hanno usato sia l'alfabeto latino che (un po' meno) quello greco; io non ho mai visto scritte retrograde come questa, ma forse esistono. Poi ci sono ovviamente le monete dell'insubria, con quell'alfabeto considerato nord-etrusco (Toutotopouos, ecc.), in genere retrogrado. Non conosco molto le monete celtiche retiche e danubiane, ma mi pare che li' le poche lettere fossero tutte imitate.

A parte la scritta, come stile ci potrebbe anche stare con una celtica, anche se non e' proprio tipica...

[acraf]

Per meglio capire cosa è un carnyx, riporto sotto una riproduzione.

La grafia resta molto strana e il vero problema è conoscere la sua presenza presso i Celti. Comunque penso alla Gallia meridionale, a stretto contatto con genti anche etrusche, la cui lingua ha influenzato anche i nostr Galli insubri....

[Mirko8710]

Ho controllato diverse epigrafi osche (anche a me pare osco) ma niente di simile...

La legenda è chiaramente NYKI e volendo potrebbe essere un gentilizio, come nelle monete repubblicane ma anche in "Herculaneum - Storia economica e sociale", non è annoverato alla lettera N nulla di simile. Boh...

Fosse celtica, sarebbe comunque interessante l'utilizzo di una lingua differente dalla loro, spiegabile come hai su scritto ma comunque interessante.

[Mirko8710]

A me queste cose mi mandano in "trip" :D

Allora, sempre seguendo la teoria che quello possa essere un gentilizio e tenendo conto della possibile vicinanza e influenza fra celti e popoli italici ho cercato un po' di gentilizi anche etruschi.

Ne è spuntato uno nemmeno troppo raro che è Nuvi, da novus, Novius. Ora mi direte, che c'entra, infatti, non c'entra nulla con NUKI ma se è vero che una possibile influenza fra di loro ci potesse essere è anche vero che piccoli errori potevano essere ammessi anche alla luce dei loro diversi alfabeti.

Ora, guardando questa piccola tabella

si nota come la lettera V, in tutti gli alfabeti italici (in ordine nelle colonne, OSCO, ETRUSCO, ETRUSCO MARSI, UMBRO), sia possibilmente un simbolo vicino alla "K" retrograda che abbiamo in moneta.

Ancora altri caratteri per rappresentare la V (in ordine OSCO e ETRUSCO).

La tabella è stata compilata da Franco Pezone per "Gli Osci nella Capania Antica" di Sosio Capasso.

Ecco che dunque, ciò che noi leggiamo potrebbe essere NUVI, ossia la gens Novia, gentilizio che per assurdo, come ci ricordano in "Le Epigrafi romane di Canosa", è di origine campana. :D

Insomma, avevo tempo libero e mi sono voluto divertire, non badate a questi svarioni... :lol:

[aemilianus253]

Tra le varie ipotesi, non saprei dire con quale percentuale, annovererei anche la quella di una produzione... molto più recente. Che ne dici, Alberto? Escluderesti del tutto questa possibilità?

[numizmo]

perché NUKI e non una storpiatura di ROMA se di imitazione celtica si trattasse?Sembrerebbe intenzionalmente diverso...forse un gentilizio, come dice Mirko,...... ma visto il tipo, sarei più propenso a vederla come una imitativa del tipo con ROMA all'esergo...quindi potrebbe essere più logico un nome di luogo...ma quale?e dove?NUKI è troppo distante, anche figurativamente e morfologicamente , da ROMA, in comune solo le quattro lettere...a meno che non sia RUMI anziché NUKI...ma non tornerebbe con l'alfabeto osco..né quello etrusco...con il celtico non mi pronuncio...

Modificato 31 Ottobre, 2012 da numizmo

[acraf]

E' vero che le lettere dell'esergo sono 4, come ROMA, ma la grafia è veramente lontana da non sembrare nemmeno una imitazione di illetterati.

Resta quindi il dubbio se siano lettere di "fantasia" e quindi privi di significato, oppure avevano attinenza con qualche nome.... (NUVI mi sembra poco verosimile per la distanza fonetica tra il V etrusco e la K presente in questa moneta).

Circa l'epoca di emissione, credo pure io che sia piuttosto tardiva, nel senso che potrebbe appartenere alla fine del I secolo a.C., quando si diffuse maggiormente la "moda" di imitare il denario romano (specie dopo la conquista dei Galli e inizio della sua romanizzazione).

In ogni caso una tipica imitazione celtica tenta generalmente di copiare, più o meno maldestramente, i nomi latini e il nome di Roma, come ad esempio in questo caso di imitazione di un denario di L. Flaminius Chilo e di L. Torquatus:

Ci sono collezionisti che si interessano specificatamente a queste imitazioni celtiche e il prezzo si aggira sui 100-150 euro.

Manca ancora uno studio specifico su queste imitazioni.....

[numizmo]

In ogni caso una tipica imitazione celtica tenta generalmente di copiare, più o meno maldestramente, i nomi latini e il nome di Roma, come ad esempio in questo caso di imitazione di un denario di L. Flaminius Chilo e di L. Torquatus:

E' proprio quello che dicevo io..: di solito una somiglianza tra i segni alfabetici o pseudoalfabetici c'è sempre. In questo caso: o non c'è, e allora significa che NUKI si riferisce a qualcosa di intenzionalmente così indicato: una città, un gentilizio o chissà che..oppure che l'alfabeto usato è lontano dall'osco e dall'etrusco e la translitterazione è l'equivalente di ROMA in quella lingua...ma che alfabeto e che lingua può essere?

[acraf]

La domanda di Numizmo è corretta e al momento la mia risposta, in tutta onestà, è "Boh !?".

Avevo postato questo pezzo appunto in quanto si scostava dalle solite imitazioni celtiche per la particolarità delle lettere.

Non c'è qualcuno più esperto in monete celtiche e in antichi alfabeti in vigore intorno al I secolo a.C. Potrebbe anche essere il nome di qualche tribù (come ad esempio PIKOI presente su rare dramme padane, Pautasso 11)......

[Mirko8710]

Le lingue sono quelle che conosciamo e i caratteri, comunque, si accostano sempre (miei svarioni a parte :) ).

Il mio parere è che sia un riferimento a qualcosa o qualcuno...un luogo, un gentilizio, una tribù, ce ne sono tanti di questi aspetti ancora poco conosciuti...

[Bartolus]

La domanda di Numizmo è corretta e al momento la mia risposta, in tutta onestà, è "Boh !?".

Avevo postato questo pezzo appunto in quanto si scostava dalle solite imitazioni celtiche per la particolarità delle lettere.

Non c'è qualcuno più esperto in monete celtiche e in antichi alfabeti in vigore intorno al I secolo a.C. Potrebbe anche essere il nome di qualche tribù (come ad esempio PIKOI presente su rare dramme padane, Pautasso 11)......

Consiglierei di sentire il parere di uno studioso di lingue dell'Italia antica, come Paolo Poccetti, che insegna a Roma Tor Vergata.

Modificato 31 Ottobre, 2012 da Bartolus

[gpittini]

DE GREGE EPICURI

A me risulta che i Celti non avessero un loro alfabeto specifico, e infatti utilizzavano quello latino o quello greco, come dice Derek Allen nella introduzione a "Celtic Coins in the B. Museum", 3 voll. E infatti non esistono, che io sappia, produzioni celtiche scritte, se non molto tardive, monetali o forse brevi epigrafi. Quanto a NYKI come possibile toponimo, nella Gallia Narbonense (che pero' li' sfumava nella Liguria) esisteva NIKAIA, poi NICAEA, oggi Nizza! Ma non mi pare siano note monete ne' greche ne' celtiche di Nikaia, mentre ne esistono di Antipolis (oggi Antibes).

[dux-sab]

NYKI se ricordo bene vuol dire vittoria in dialetto greco ma non in atene dove dicevano NIKA,

[Caio Ottavio]

NYKI se ricordo bene vuol dire vittoria in dialetto greco ma non in atene dove dicevano NIKA,

Salve.

Non credo: in greco, "vittoria" si dice vìκη. Non è esatto, poi, che in Atene dicevano vìκα. Infatti, ad Atene, si parlava il dialetto attico, mentre la forma vìκα che dici tu appartiene al dialetto dorico, sviluppato nelle regioni della Messenia, Laconia e Argolide, non in Attica dove si trovava Atene.

Modificato 1 Novembre, 2012 da Caio Ottavio

[Caio Ottavio]

Ritornando alla legenda di questa moneta, ho comparato le lettere con quelle appartenenti agli alfabeti del tempo usati nell'Italia settentrionale (tra cui anche quello dei Leponzi che era a tutti gli effetti una lingua celtica!). In nessuno di questo alfabeti viene menzionato l'uso della lettera Y per indicare il suono u. E' curioso osservare come gli alfabeti dell'Italia settentrionale del tempo fossero quasi tutti derivati da quello dell'Etruria settentrionale, dove, il linea con quanto detto, non compariva il segno Y per indicare u, ma un più semplice V. Sono da escludere, per me, gli alfabeti dell'Italia settentrionale, compreso quello dei Celti e di altre popolazioni come il venetico, il retico e il lepontico. L'unico alfabeto etrusco che contiene quella lettera (la Y) che sta ad indicare la nostra u, è quello etrusco centro-meridionale. Una piena corrispondenza delle lettere si riscontra solo in questo tipo di alfabeto. L'alfabeto etrusco, come si sa, è derivato da quello greco euboico che era in uso presso i Greci delle colonie dell'Italia Meridionale, che lo usavano già un secolo prima degli Etruschi (vedi le mie "Lezioni di lingua etrusca" nella sezione di "Archeologia"). Un'alternativa valida, per me, all'utilizzo dell'alfabeto etrusco centro-meridionale è, quindi, il greco antico in uso presso le colonie della Magna Grecia (il cosiddetto greco occidentale). Ora, circoscritto il campo degli alfabeti, rimane da vedere quale lingua possa aver adoperato un simile termine o una simile abbreviazione, come, forse, è più probabile che sia.

Modificato 1 Novembre, 2012 da Caio Ottavio

[numizmo]

Ritornando alla legenda di questa moneta, ho comparato le lettere con quelle appartenenti agli alfabeti del tempo usati nell'Italia settentrionale (tra cui anche quello dei Leponzi che era a tutti gli effetti una lingua celtica!). In nessuno di questo alfabeti viene menzionato l'uso della lettera Y per indicare il suono u. E' curioso osservare come gli alfabeti dell'Italia settentrionale del tempo fossero quasi tutti derivati da quello dell'Etruria settentrionale, dove, il linea con quanto detto, non compariva il segno Y per indicare u, ma un più semplice V. Sono da escludere, per me, gli alfabeti dell'Italia settentrionale, compreso quello dei Celti e di altre popolazioni come il venetico, il retico e il lepontico. L'unico alfabeto etrusco che contiene quella lettera (la Y) che sta ad indicare la nostra u, è quello etrusco centro-meridionale. Una piena corrispondenza delle lettere si riscontra solo in questo tipo di alfabeto. L'alfabeto etrusco, come si sa, è derivato da quello greco euboico che era in uso presso i Greci delle colonie dell'Italia Meridionale, che lo usavano già un secolo prima degli Etruschi (vedi le mie "Lezioni di lingua etrusca" nella sezione di "Archeologia"). Un'alternativa valida, per me, all'utilizzo dell'alfabeto etrusco centro-meridionale è, quindi, il greco antico in uso presso le colonie della Magna Grecia (il cosiddetto greco occidentale). Ora, circoscritto il campo degli alfabeti, rimane da vedere quale lingua possa aver adoperato un simile termine o una simile abbreviazione, come, forse, è più probabile che sia.

Si, ma non si è mai sentito parlare di denari di imitazione etruschi..e credo neanche magnogreci....che non avrebbero neanche senso...evidentemente deve esserci un'altra spiegazione o un'altro alfabeto

Modificato 1 Novembre, 2012 da numizmo

[Caio Ottavio]

Ritornando alla legenda di questa moneta, ho comparato le lettere con quelle appartenenti agli alfabeti del tempo usati nell'Italia settentrionale (tra cui anche quello dei Leponzi che era a tutti gli effetti una lingua celtica!). In nessuno di questo alfabeti viene menzionato l'uso della lettera Y per indicare il suono u. E' curioso osservare come gli alfabeti dell'Italia settentrionale del tempo fossero quasi tutti derivati da quello dell'Etruria settentrionale, dove, il linea con quanto detto, non compariva il segno Y per indicare u, ma un più semplice V. Sono da escludere, per me, gli alfabeti dell'Italia settentrionale, compreso quello dei Celti e di altre popolazioni come il venetico, il retico e il lepontico. L'unico alfabeto etrusco che contiene quella lettera (la Y) che sta ad indicare la nostra u, è quello etrusco centro-meridionale. Una piena corrispondenza delle lettere si riscontra solo in questo tipo di alfabeto. L'alfabeto etrusco, come si sa, è derivato da quello greco euboico che era in uso presso i Greci delle colonie dell'Italia Meridionale, che lo usavano già un secolo prima degli Etruschi (vedi le mie "Lezioni di lingua etrusca" nella sezione di "Archeologia"). Un'alternativa valida, per me, all'utilizzo dell'alfabeto etrusco centro-meridionale è, quindi, il greco antico in uso presso le colonie della Magna Grecia (il cosiddetto greco occidentale). Ora, circoscritto il campo degli alfabeti, rimane da vedere quale lingua possa aver adoperato un simile termine o una simile abbreviazione, come, forse, è più probabile che sia.

Si, ma non si è mai sentito parlare di denari di imitazione etruschi..e credo neanche magnogreci....che non avrebbero neanche senso...evidentemente deve esserci un'altra spiegazione o un'altro alfabeto

Ricordiamo, però, che io parlo di segni grafici non di lingua e pronuncia. I Greci sono arrivati a colonizzare addirittura la costa del sud dell'attuale Francia fondando emporii come, ad esempio, Marsiglia e diffondendo anche presso i popoli celti i loro grafemi. Così come la maggior parte dei popoli dell'Italia settentrionale avevano mutuato il loro alfabeto dall'etrusco settentrionale. Parlo sempre di alfabeti e di segni scritti, non di lingua.

[L. Licinio Lucullo]

Si, ma non si è mai sentito parlare di denari di imitazione etruschi..e credo neanche magnogreci

Imitazione in senso stretto, no, ma una "riproposizione di tipi" sì, e - se ne è corretta l'interpretazione - propio in chiave di ribellione antiromana: le monete di Capua che riprendono i quadrigati.

So che è un esempio molto risalente, ma se ne è corretta la cronologia (la guerra annibalica) i denari apparivano proprio allora

[acraf]

Purtroppo quello che manca (al solito) è il contesto in cui è stato trovato questo denario. Non si sa dove è stato trovato e se con altre monete che potevano dare una inquadratura cronologica.

Possiamo solo fare delle congetture.

Vedremo poi come se la caveranno quelli della CNG al momento della catalogazione della prossima asta Triton.

Comunque non ho mai sentito parlare di un denario di imitazione in ambito etrusco nè magnogreco, ma solo da padano in su......

[numizmo]

Si, ma non si è mai sentito parlare di denari di imitazione etruschi..e credo neanche magnogreci

Imitazione in senso stretto, no, ma una "riproposizione di tipi" sì, e - se ne è corretta l'interpretazione - propio in chiave di ribellione antiromana: le monete di Capua che riprendono i quadrigati.

So che è un esempio molto risalente, ma se ne è corretta la cronologia (la guerra annibalica) i denari apparivano proprio allora

Mi sfugge qualcosa in questo ragionamento...

[Bartolus]

Purtroppo quello che manca (al solito) è il contesto in cui è stato trovato questo denario. Non si sa dove è stato trovato e se con altre monete che potevano dare una inquadratura cronologica.

Possiamo solo fare delle congetture.

Vedremo poi come se la caveranno quelli della CNG al momento della catalogazione della prossima asta Triton.

Comunque non ho mai sentito parlare di un denario di imitazione in ambito etrusco nè magnogreco, ma solo da padano in su......

Questa è la conferma dei danni che può produrre la decontestualizzazione: non solo non si capisce più nulla della moneta, che diviene del tutto muta (anche quando qualche parola effettivamente la direbbe, come in questo caso...), ma addirittura qualcuno potrebbe giungere a dubitare della sua autenticità, relegandola a rango di semplice pezzo metallico (a me, però, non sembra proprio un falso).

Di certo a CNG riusciranno comunque a trovare qualcuno disposto a pagarla una bella somma.

Modificato 2 Novembre, 2012 da Bartolus

[acraf]

Poco fa Michael Crawford ha inviato una email alla CNG con questa risposta al quesito:

"Alberto Campana is certainly right that the coin has nothing to do with the Social War or the Marsi - nor do I think it is Oscan - the Y form of the letter V is extremely rare in the Oscan alphabet, occurring only as far as I know in a handful of monumental inscriptions under Greek influence; it also looks much too late for anything Oscan apart from the Social War coinage - how about the Eravisci?"

Quindi Crawford tende a negare che l'alfabeto raffigurato possa essere Osco (interessante l'annotazione sulla lettera Y per V, che esiste ma non più usato in epoca romana....).

Suggerisce un ambito celtico, forse degli Eravisci.

In effetti le iscrizioni osche più tardive risalgono grosso modo al tempo della Guerra Sociale e subito dopo ci fu una profonda romanizzazione della regione.

Le imitazioni dei denari repubblicani molto difficilmente risalgono a prima del I secolo a.C. e quindi il cerchio pare chiudersi....