Un pò di chiarezza

[Giovenaledavetralla]

Due osservazioni:

"Nessun premio spetta allo scopritore che si sia introdotto e abbia ricercato nel fondo altrui senza il consenso del proprietario o del possessore."

Il principio, dal punto di vista meramente giuridico, è giusto ma mi chiedo se ci possa essere una persona che, in quella situazione, denunci il ritrovamento di beni "archeologici" con la certezza di non guadagnarci nulla e con il fondato timore di venire denunciato per essersi introdotto in una proprietà altrui.  <_<

"Il Ministero provvede alla determinazione del premio in base alla stima delle cose ritrovate.

In corso di stima, a ciascuno degli aventi titolo è corrisposto un acconto del premio in misura

non superiore ad un quinto del valore, determinato in via provvisoria, delle cose ritrovate.

L’accettazione dell’acconto non comporta acquiescenza alla stima definitiva.

In caso di disaccordo sulla stima definitiva, il valore è determinato da un terzo, designato di comune accordo o, se ciò non è possibile, nominato dal presidente del tribunale, su richiesta di una delle parti. Le spese della perizia sono anticipate dagli aventi titolo al premio."

E se vengono rinvenuti beni di valore inestimabile (si pensi ai bronzi di Riace) come la mettiamo con l'individuazione del premio?

In entrambe i casi mi sembra che la legge, astrattamente corretta, perda di vista la realtà.  :(

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Ma non è la sola legge controversa del nostro paese, si è vista anche la diatriba per la statua rinvenuta in mare dal capitano Ciccio e dopo anni di processi (perchè il ministero voleva pagare una cifra bassa agli scopritori) il giudice ha dato ragione ai pescatori e hanno avuto il premio che il loro perito aveva stabilito.

[LUCIO]

. . . non è la sola legge controversa del nostro paese, si è vista anche la diatriba per la statua rinvenuta in mare dal capitano Ciccio e dopo anni di processi (perchè il ministero voleva pagare una cifra bassa agli scopritori) il giudice ha dato ragione ai pescatori e hanno avuto il premio che il loro perito aveva stabilito.

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Non è una legge controversa. E' un principio giuridico profondamente radicato nella nostra cultura e allo stesso tempo eccezionalmente moderno.

Comunque si riferisce a coloro che avendo un titolo valido per accedere ad un fondo, CASUALMENTE vi effettuano dei ritrovamenti.

Ricerche di cose archeologiche NON si possono fare.

[caiuspliniussecundus]

io non entro in merito in quanto poco intelligente delle leggi italiane. faccio solo questa considerazione:

Se uno viene trovato a zonzo con il metal e a casa gli trovano delle monete antiche sono cXXXi amarissimi .... altro che certificati di provenienza, le autorità partirebbero dal presupposto di colpevolezza che te le sei procurate con il metal, allora ne hai da fare per convincerli del contrario !!!!

Nel senso che questa passione (cercare oggetti con il metal detector) mi sembra inconciliabile con il collezionismo di monete antiche.

Modificato 18 Marzo, 2006 da caiuspliniussecundus

[LUCIO]

Se tu puoi affermare in tutta onestà di non aver mai ricercato oggetti antichi, nessuno può onestamente dubitare di ciò che si trova in tuo possesso. :)

[Giovenaledavetralla]

E' inutile ci rinuncio, avete sempre ragione voi!!!

[caiuspliniussecundus]

E' inutile ci rinuncio, avete sempre ragione voi!!!

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per carità Giovenale, stiamo solo discutendo e tutte le opinioni sono bene accette. La considerazione che ho riportato mi fu mossa da un numismatico NIP il quale si espresse precisamente in questi termini. Comunque, come sempre in Italia, la legge è ambigua.

[LUCIO]

Nel senso che questa passione (cercare oggetti con il metal detector) mi sembra inconciliabile con il collezionismo di monete antiche.

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come sempre in Italia, la legge è ambigua.

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L'inconciliabilità c'è. E non solo con l'hobby del metaldetector.

Ci sono parecchie categorie di persone che non è opportuno che siano anche collezionisti: ci sono i conservatori museali, gli appaltatori di lavori pubblici di natura archeologica, i pubblici funzionari in servizio presso uffici di tutela, i battitori d'asta . . . ad alcune di queste categorie un tempo si richiedeva una impegnativa scritta e firmata a NON collezionare oggetti antichi. Oggi non so se si faccia ancora.

Ma NON è una legge, è solo una questione di opportunità e di trasparenza, per evitare che possa un domani sussistere il minimo dubbio di un conflitto di interessi.

Altro è la Legge, e questa -scusatemi ma debbo insistere perché pare proprio che non mi si voglia capire- NON è ambigua, anzi è chiarissima: le ricerche di cose antiche sono riservate allo Stato l'interesse e la proprietà sulle nuove acquisizioni è totalmente ed esclusivamente pubblico.

L'ambiguità non c'è, salvo che di tanto in tanto vogliono farci credere che essa ci sia, per indurci ad invocare una scellerata privatizzazione.

Secondo me il vero Collezionista, che conosce i suoi diritti e i suoi doveri, e apprezza il principio dell'interesse pubblico tanto quanto la propria libertà di operare sul libero mercato in condizioni di legalità, non ci casca.

[LUCIO]

Perchè dici che non è vero per il certificato di provenienza delle monete, forse con la legge nuova non più, ma bisogna avere qualcosa che attesti la provenienza delle monete.

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Avevo dimenticato di rispondere (forse perché recentemente devo aver scritto sull'argomento in un altro thread di questo stesso Forum): tanto per cominciare il certificato (che ho sempre detto è una porcheria introdotta da questo Governo) esiste dal 2004, quindi la maggior parte delle monete in legittimo possesso di privati ne è priva. Secondariamente il certificato è un obbligo in capo al venditore professionale, mentre al privato Cittadino (soggetto giuridico privato senza scopo di lucro) è richiesto unicamente di conservarlo.

Poi è ben vero che in questi mesi qualcuno ha voluto fare del terrorismo (con la complicità interessata dei grossi commercianti d'antichità), allo scopo di preparare un lucroso "condono", ma peccato per loro che non vi fosse nulla da condonare, perché la maggior parte dei collezionisti deteneva oggetti del tutto legalmente, mentre la minoranza li aveva acquisiti in maniera così schifosamente clandestina da rientrare paro paro nell'ambito penale e non in quello di una semplice "sanatoria".

[Newton]

Comunque una cosa io ancora non riesco a spiegarmi: con questo benedetto codice dei beni culturali sembra davvero difficile collezionare, eppure e-bay è ancora piena di centinaia di monete romane all'asta, alla luce del sole.

Tutto ciò mi sembra davvero strano e inspiegabile, come mi sembra inspiegabile, vedi altri post di questi giorni, che poi vadano a casa di un collezionista e gli sequestrano la collezione. Perchè? Era un commerciante? E' stata la soffiata di un invidioso? Era un tombarolo? Cosa spinge le autorità a intervenire? In teoria il 99% dei venditori su e-bay sono a rischio e in buona misura anche gli acquirenti. Sono tutti incoscienti o ignari della legge? Oppure qualcosa mi sfugge?

[Dimitrios]

Oppure qualcosa mi sfugge?

Qualcosa sfugge anche a me caro Newton.

Non ho mai capito perché una moneta di provenienza presumibilmente illegale non viene bloccata al momento della vendita ma viene sequestrata dal collezionista privato in un momento successivo.

Peggio ancora, non riesco a spiegare come mai una moneta di grande rilevanza storica (e quindi sequestrabile dalle autorità) ma comunque non antica e non proveniente da scavi o commercio illegale, non viene sequestrata prima della vendita ma viene poi sequestrata dal collezionista privato che ha regolarmente pagato il suo acquisto. In questo caso non capisco perché il privato deve perdere i soldi spesi per un acquisto regolare mentre si poteva evitare tutto ciò semplicemente bloccando la vendita e sequestrando la moneta direttamente dal venditore :unsure:

Non vorrei essere frainteso però.Sono assolutamente contrario al commercio illegale ed ai scavi clandestini, ma semplicemente non riesco a spiegarmi quanto scritto sopra

[LUCIO]

Sono giuste considerazioni.

In un paese civile la Legge andrebbe applicata con tempestività e con imparzialità e comunque in presenza di più soggetti andrebbe sempre usata particolare cura nel tutelare il soggetto più debole, che nel nostro caso andrebbe sicuramente individuato nell'acquirente di buona fede, particolarmente se non professionale.

Invece la nostra situazione attuale è una miscela esplosiva di ottusità delle forze dell'ordine, inefficienza degli uffici di tutela e mariuoleria dei soliti noti, con l'innesco di un Legislatore pasticcione ed arrogante.

Ogni speranza di raddrizzare la situazione è legata unicamente al senso civico di molti singoli Cittadini, che desiderano vivere in mezzo a regole moderate, ma soprattutto certe.

[fontus]

Tali finalità possono essere anche evidenziate e confermate tramite altri mezzi probatori.Se tu cerchi con il metal probabilmente nn è la prima volta che lo fai e probabilmente ciò che hai trovato in precedenza nn lo hai dichiarato ma lo tieni in casa....tirate voi le conseguenze.

Perche dici questo? non è detto. Oppure........hai delle esperienze personali per dirlo.

Alberto

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Questa sinceramente non l'ho capita...cioè??? in ogni caso intendevo dire che statisticamente sia molto probabile che un cercatore agisca principalmente al fine di tenere per sè ciò che trova.Poi ci sarà pure il samaritano che cerca tutti i giorni per puro senso dell'avventura ma generalizzare questa "figura" mi sembra un pò ridicolo...;Il tirare le conseguenze era riferito a ciò che deriverebbe da una perquisizione laddove le forze dell'ordine sorprendessero qualcuno nell'atto di fare ricerche archeologiche.

La finalità della tua ricerca è determinata ,anche, dalle circostanze. Certo che se scavi sulla spiaggia è chiaro che stai cercando collanine e braccialetti smarriti ma,se scavi sull'Appia antica come nell'esempio su fatto, è evidente che le tue finalità sono altre.Tali finalità possono essere anche evidenziate e confermate tramite altri mezzi probatori.Se tu cerchi con il metal probabilmente nn è la prima volta che lo fai e probabilmente ciò che hai trovato in precedenza nn lo hai dichiarato ma lo tieni in casa....tirate voi le conseguenze.

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Questo sembra un processo all'intenzione.

Ma se guardiamo bene la legge anche chi colleziona monete dovrebbe avere un certificato di provenienza per ogni singola moneta che tiene in casa.

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Cogitationis poenam nemo patitur,si insegna all'università.... e tuttavia si insegna anche che chiunque compie atti idonei diretti in modo non equivoco a commettere un delitto risponde di delitto tentato...quindi, a mio avviso, dai processi alle intenzioni all'uso dei mezzi presuntivi ce ne corre altrimenti chiunque potrebbe fare ciò che più gli aggrada certo che ne risponderebbe solo a seguito di prova assoluta (la quale in realtà,in ultima analisi,non esiste).