MG STATERE DI CROTONE

[antonello]

Carissimi, ancora una volta chiedo chiarimenti per una tipologia che sembra abbastanza comune e nota, ma non per me.

Si tratta di uno, o meglio due, stateri di Crotone acquistati in tempi diversi.

Per entrambe il diametro è di 20 mm ed il peso di circa 7.4 g.

Su quello meglio conservato è evidente il tripode incuso sul rovescio e la legenda QRO.

Ho trovato che si tratta delle prime tre lettere di KROton in caratteri arcaici, ma che lettera è quella specie di Q?

Le due monete sono della stessa epoca?

Allego la prima moneta...

[antonello]

E questa è la seconda.

Grazie! :)

[antonello]

Scusate, ovviamente: QPO

[tacrolimus2000]

Si tratta di una forma arcaica di K denominata koppa (o anche qoppa). Si trova anche su alcune monete di Corinto.

Secondo Head a Crotone la koppa viene sostituita dalla kappa nelle iscrizioni attorno alla fine del V secolo a.C.

Luigi

[antonello]

Grazie Luigi per la tua interessante ed esaustiva risposta :D

Sulla prima moneta non vi è al rovescio l'immagine incusa, vuol dire quindi che è più tardiva?

Antonello

[caiuspliniussecundus]

Il peso denota che sono due stateri. La manifattura dimostra che appartengono alla fase finale della monetazione incusa che, a Crotone, è da ascriversi al periodo 490-460 aC. A differenza delle prime emissioni (550-500 aC) perfette stilisticamente, su tondello molto largo e piatto, con una greca molto studiata sul bordo, il tripode che si innalza maestoso e ben curato nei dettagli, sia sul diritto che sul rovescio incuso; nella fase finale i tondelli si restringono di diametro e diventano più spessi, la manifattura scade nettamente, il rovescio incuso diventa un'impronta grossolana. Una delle due monete che mostri tu non sembra neanche incusa.

Caius

[tacrolimus2000]

Head riporta per il tipo tripode/tripode in incuso una datazione tra il 550 ed il 480 a.C. (550-510 per tondelli larghi) mentre per il medesimo tipo non in incuso un arco di tempo che va dal 480 al 420 a.C.

Montenegro, tuttavia elenca anche qualche tipo col rovescio in incuso succesivo al 480.

Luigi

[barritta]

PRECISAZIONE SULL'INIZIO DELLA MONETAZIONE INCUSA.

Occupandomi recentemente di monetazione incusa mi sono acorto che spesso viene indicato, a torto, il periodo attorno al 550 a.C. per l'inizio di tale fenomeno. Per quanto riguarda tale datazione, infatti, - che ancora non può essere stabilita con certezza - credo si debbano rivalutare le teorie che ne legavano l'introduzione al pitagorismo* (535-530 a.C.).

Detto ciò è importante sottolineare che anche gli studi più recenti sono favorevoli allo slittamento di questa particolare monetazione magnogreca ad un periodo successivo al 550 a.C.**.

*

- F. Lenormant, La Grande-Grèce. Paysage et Historie, II, Paris 1881, pp. 75-76.

- G. F. Hill, Historical Greek Coins, London 1906, pp. 21-23.

- C. Seltman, Greek Coins, London 1955, pp. 76-80.

**

- Luigina Bellani, Ipotesi sul ritardo dell'introduzione della moneta in Magna Grecia, NAC 1973, Lugano, pp. 7-13.

- Attilio Stazio, Osservazioni sulla monetazione di Metaponto, in Metaponto. Atti XIII CSMG Taranto 1973, Taranto 1974, pp. 67-106.

- ID., Problemi della monetazione di Crotone, in Crotone. Atti XXIII CSMG Taranto 1983, Taranto 1984, pp. 369-398.

- ID. - Emanuela Spagnoli, La moneta. La monetazione, in Sibari e la Sibaritide. Atti XXXII CSMG Taranto 1992, Taranto 1993, pp. 597-612.

- Benedetto Carroccio, Il toro androposopo, la cicala e l'incuso reggino, NAV 2000, Lugano, pp. 47-64 (in particolare a p. 64).

[caiuspliniussecundus]

Interesanti considerazioni. Bisogna però ricordare che la distruzione di Sibari (510)pone una data limite assolutamente invalicabile post quem non si può pensare alla introduzione della moneta incusa.

Io consiglio al lettura di:

Gorini G. - 1975 - La Monetazione incusa della Magna Grecia. Arte e Moneta (ed), 233.

e dell'aricolo sul sito di Sergio Rossi

http://www.roth37.it/COINS/Incusi/incusi.html

[barritta]

Grazie mille.

In effetti prima mi riferivo solo alla "data d'inizio" del fenomeno: come fai notare, in questo senso, è utile dire anche che non si può scendere oltre il 510 a.C., data in cui avvenne la distruzione di Sybaris, perchè questa monetò prima di esere distrutta!

Visto che ci siamo, il Kraay* suddivide la monetazione incusa in tre fasi, a seconda della grandezza del tondello: "spread" (espanso) "medium" e "dumpy" (tozzo). Dico questo per tornare al tuo discorso, cioè che la prima fase, quella a tondello espanso terminò in tutte le monetazioni incuse più o meno proprio nel 510, dopo la caduta di Sybaris (che molti ritengono la prima ad aver monetato in M.G.)

*

-K. M. Kraay, Caulonia and South - Italian problems, NC 1960, pp. 59-60.

P.S. Non ho considerato quell'importante testo nella bibblio indicata prima perchè, a 30 anni dalla sua edizione, lo considero ormai un "punto di partenza" per chi si interessa di monete a rovescio incuso. Anche nel testo che hai citato il Gorini riprende (a p. 224) la teoria del Kraay, affermando che sono tre "momenti" per la monetazione magnogreca:

1) a "tondello largo" fino al 510 a. C., che si distingue per l’ampiezza e la sottigliezza dei tondelli;

2) a “tondello medio” nelle città di Kroton, Metaponto e Caulonia, che arriva fino al 480 – 470;

3) a "tondello stretto" che dura fino al 440 a.C. ca. per le zecche di Metaponto e Kroton;

purtroppo egli parla ancora di 550 a.C. per l'introduzione delle monete incuse (per questo non lo avevo citato).

Spero di non aver annoiato nessuno ma è la prima volta che partecipo ad un forum...

[tacrolimus2000]

Spero di non aver annoiato nessuno ma è la prima volta che partecipo ad un forum...

108217[/snapback]

Per carità! Tutto il contrario!

La ringrazio anzi per il qualificato contributo scientifico e bibliografico apportato alla discussione e spero di continuarla a leggere su questo forum.

E' un piacere avere nuovi esperti in questo campo che si vanno ad affiancare ai già noti Caius, Miglio81, Verus, etc ...

Luigi

[barritta]

Caro Tracolimus2000,

spero che il discorso tra noi non debba essere così formale... possiamo darci del tu no?

Comunque non ho la pretesa di essere definito un esperto... ho iniziato da un annetto a studiare gli incusi, mi piacerebbe aprire uno spazio dedicato alla magna grecia, che possa fungere da punto di riferimento per gli appassionati come me, puoi aiutarmi in tal senso o consigliarmi sul come fare?

Grazie :blush:

[caiuspliniussecundus]

questo è il posto giusto. Io ho particolare passione per questo fenomeno, purtroppo sono monete rare che spuntano prezzi elevati, soprattutto per i tondelli spread.

ciao

Caius

NB: già che ci sei Barritta, dammi un tuo parere sulla voce che circolava a inizio secolo (poi smentita da Gorini ) che a ideare e produrre gli incusi sia stato proprio Pitagora in persona; se la datazione degli incusi va abbassata, la teoria di Pitagora torna possibile. Sarebbe un'ipotesi MOOOLTO affascinante, la teoria degli opposti applicata alle monete.

Modificato 22 Marzo, 2006 da caiuspliniussecundus

[barritta]

LA QUESTIONE "PITAGORICA" DEGLI INCUSI (per caiuspliniussecundus) :beerchug:

In effetti queste teorie, oltre che dallo Hill e dal Seltman (già cit.), si possono far risalire al Lenormant (vd. anche La monnaie dans l'antiquité, Paris 1878, I, pp. 260-261 e II, p. 64). Il Lenormant volle vedere nella quasi contemporanea comparsa delle incuse su quasi tutto il territorio magnogreco una presunta unità nazionale delle colonie (malgrado la loro diversità di origine), con a capo Pitagora, filosofo, ideologo politico ed artista, nonchè ispiratore della tecnica. Di contro, lo Head parla di "lega monetale", e vede l'inizio del fenomeno correlato ai contatti con Corinto (e quindi agli stateri con R/ punzonato con svastiche)*.

Mi pare che anche Babelon avesse sostenuto le ipotesi dell'unità nazionale del Lenormant (per la mancanza di incuse a Velia e Cuma)**, ma questo non sono riuscito a rileggerlo.

Per quanto mi riguarda, vista la direzione che hanno preso i nuovi studi, non vedo perchè negare a priori questa possibilità!

*

B. V. Head, Historia Nummorum, Oxford 1887, a 51-53.

**

E. Babelon, Traité des Monnaies Greques et Romaines, 2, Paris 1901, a pp. 1369-1378.

P. s. Al di la di quelle ipotesi, se ci pensi, sono molti gli aspetti che accomunano la moneta incusa (anche in quanto semplice oggetto) ed alcuni tra i principi pitagorici: limite ed illimitato (le monete sono infatti soggette alla legge dei numeri: una moneta, tante monete!); dispari e pari; uno e molteplice; destro e sinistro (il tipo degli incusi guarda da un lato nel D/ e dall'altro al R/!); maschio e femmina; fermo e mosso; dritto e curvo; luce e tenebre; buono e cattivo...

P. p. s. Non sono stato di sicuro io a soffiarti il toro retrospicente (a proposito, a quanto l'hai perso? per pura curiosità!!!), visto che non dispongo di grandi somme da investire. ;)

[VERUS]

Benvenuto nel Forum, Barritta :D :D :D

è stata una gioia leggere l'intervento puntuale e documentatissimo

e sarà un vero piacere poter apprendere di più sulle

monete magnogreche

P

[Silla]

Bellissima discussione e un Benvenuto a Baritta ;)

[barritta]

Una piccola precisazione:

- nel mio primo intervento, citando l'articolo di BENEDETTO CARROCCIO sull'incuso reggino, ho scritto NAV, ma ovviamente mi riferivo al NAC (Numismatica e Antichità Classiche, Quaderni Ticinesi 2000).

E, visto che ho postato:

A luigi (tacrolimus2000, scusa ma avevo sbagliato a scrivere) e a caiuspliniussecundus per come mi hanno accolto, ma anche a VERUS e Silla per il loro benvenuto...

GRAZIE A VOI! :D

A proposito Silla mi chiamo baRRitta, non baRitta... ^_^

[roth37]

Meglio in ritardo che mai ...

Benvenuto Barritta ! Una persona in più competente in un'area di studio molto difficile !

roth37

[roth37]

Recentemente ho passato una notte insonne perché su CNG mi hanno soffiato un incuso di sibari all'ultimo minuto, una disdetta!!!

Magari sei stato proprio tu Barritta  :D  :D

ciao

Caius

Buffo ! E' quanto ho pensato immediatamente anch'io anche per altre aste !

Ora che ci siamo presentati sarà più facile che queste cose (costose) non accadano più, magari avvertendoci l'un l'altro !

ciao

roth37

[barritta]

Antonello, EYPEKA!!!

Ho finalmente avuto modo di leggere qualcosa di più recente su KPOTON*.

A quanto pare, secondo Stazio, il tuo statere 1 dovrebbe appartenere al gruppo tipologico "A" (in pratica il primo e più antico mai coniato dalla zecca "pitagorica"), caratterizzato da peso attorno ai gr. 8 ca., assenza di simboli principali (granchio per il gruppo "B", trampoliere per il "C", mentre il "D" presenta l'aquila incusa al posto del tripode) o accessori (arco, foglia edera) e un tondello sottile di 25 mm. Quest'ultimo dettaglio, oltre al peso (mantenuto pressochè costante in tutta la monetazione incusa di KPOTON) rappresenta un problema: sei sicuro della misura? hai controllato se il bordo, sul quale non vedo la cornice, non sia stato per così dire "asportato", rimpicciolendo lo statere e facendolo pesare meno? Anche la leggenda apparterrebbe al primo periodo, che va dal 530 a.C. al 510 a.C., mentre si evolse poi in QPOPT, QPOTON, KPOTON, KPWTON (per W intendo omega).

La seconda moneta invece dovrebbe essere, sempre secondo Stazio, una delle prime a doppio rilievo (che a KPOTON prende piede attorno al 435 a.C.).

Stazio non se la sente di rinunciare all'ipotesi di un'introduzione delle incuse ad opera di PITAGORA e, anche se non la appoggia apertamente, gli dedica più di mezza pagina.

*

A. Stazio, La monetazione, in Crotone. Atti XXIII CSMG Taranto 1983, Taranto 1984, pp.369-405.

Buona lettura! :)

[antonello]

Grazie anche a Barritta, spero di riuscire a reperire le fonti che hai citato. Purtroppo, non possedendo una bilancia di precisione, devo fidarmi del peso indicato dal venditore, né sono in grado di escludere una “limatura” del bordo, anche se non è evidente.

I miei esemplari non sono comunque un granché, anche se ai miei occhi mostrano comunque intatto il fascino di frammenti di Storia che ci ricordano i tempi in cui l’Italia era al centro del mondo.

Spero prima o poi di poter tenere sul palmo della mano un bel tondello espanso e finemente cesellato come quello attualmente in asta su

http://cgi.ebay.it/ws/eBayISAPI.dll?ViewIt...AMEWA%3AIT&rd=1

che ne pensate?

Purtroppo so che mia moglie (e non solo lei) la riterrebbe una spesa quantomeno bizzarra, ogni volta che aggiungo una moneta alla mia piccola collezione mi guarda come un disadattato e mi chiede con disappunto “ancora un’altra?” considerandolo al pari dell’acquisto di un cinquantesimo portafogli o di un decimo telefonino. :rolleyes:

P.S

Ancora per Barritta: noto con piacere che siamo entrambi magnogreci, anche se io per i casi della vita mi trovo ad un migliaio di chilometri più a nord, nel territorio dei Galli Boi e, dato che...Nemo patriam qui magna est amat sed quia sua, sono ancora più sensibile al richiamo delle monete di questa terra.

[caiuspliniussecundus]

Spero prima o poi di poter tenere sul palmo della mano un bel tondello espanso e finemente cesellato come quello attualmente in asta su

http://cgi.ebay.it/ws/eBayISAPI.dll?ViewIt...AMEWA%3AIT&rd=1

che ne pensate?

Purtroppo so che mia moglie (e non solo lei) la riterrebbe una spesa quantomeno bizzarra, ogni volta che aggiungo una moneta alla mia piccola collezione mi guarda come un disadattato e mi chiede con disappunto “ancora un’altra?” considerandolo al pari dell’acquisto di un cinquantesimo portafogli o di un decimo telefonino. :rolleyes:

109392[/snapback]

ascolta, io non mi fiderei di uno che vende anche mutande e infradito.

La moneta al diritto è fortemente consunta, un MB, direi.

Caius

Modificato 22 Marzo, 2006 da caiuspliniussecundus