Valutazione parpagliola S. Francesco

[rick2]

in effetti D GON ci potrebbe stare , e in quel caso risolveresti il problema del DN

vediamo cosa dice battuta o fusa ?

[Franz0]

Ho provato a fare un ingrandimento con lo scanner, la terza lettera dopo il DGDN sembra quasi una "E" (oppure una F "rettangolare", come quella dell'altra faccia)... possibile?

Ecco l'immagine: http://imgur.com/cXnxH

Spero a breve di recuperare una macchina fotografica più decente per fornire immagini migliori.

Altre immagini con scanner:

http://i.imgur.com/46R0l.jpg

http://i.imgur.com/nySU0.jpg

Modificato 25 Ottobre, 2012 da Franz0

[Paolino67]

Potrebbe essere un ET in nesso, che ci potrebbe stare in quella posizione. Fosse un falso, può aver senso che il falsario, non conoscendo le legende standard di queste parpagliole, abbia fantasiosamente aggiunto un GON se non addirittura GONZ (la quarta lettera potrebbe anche essere una Z). Quello che abbiamo scambiato per una O potrebbe essere un globetto e la legenda proseguirebbe così con ET.... IIII più o meno come nelle monete originali. In pratica suonerebbe più o meno come FERD D GONZ . ET (M F) IIII. La legenda è troppo insolita e con poco senso (manca completamente la titolatura di duca di Mantova) per poter ritenere la moneta originale, sono sempre più propenso a ritenerla un falso d'epoca.

EDIT

Altro particolare che ho notato solo ora che elimina definitivamente la possibilità che sia una moneta originale: l'1 della data che si vede non ha la classica forma a S rovesciata (che spesso viene confuso con un 2, vedi anche le errate letture del CNI su alcune parpagliole attribuite al 1623 e 1624 che sono invece del 1613 e 1614) tipico di queste monete sin dai tempi di Vincenzo.

Modificato 25 Ottobre, 2012 da Paolino67

[savoiardo]

Potrebbe essere un ET in nesso, che ci potrebbe stare in quella posizione. Fosse un falso, può aver senso che il falsario, non conoscendo le legende standard di queste parpagliole, abbia fantasiosamente aggiunto un GON se non addirittura GONZ (la quarta lettera potrebbe anche essere una Z). Quello che abbiamo scambiato per una O potrebbe essere un globetto e la legenda proseguirebbe così con ET.... IIII più o meno come nelle monete originali. In pratica suonerebbe più o meno come FERD D GONZ . ET (M F) IIII. La legenda è troppo insolita e con poco senso (manca completamente la titolatura di duca di Mantova) per poter ritenere la moneta originale, sono sempre più propenso a ritenerla un falso d'epoca.

EDIT

Altro particolare che ho notato solo ora che elimina definitivamente la possibilità che sia una moneta originale: l'1 della data che si vede non ha la classica forma a S rovesciata (che spesso viene confuso con un 2, vedi anche le errate letture del CNI su alcune parpagliole attribuite al 1623 e 1624 che sono invece del 1613 e 1614) tipico di queste monete sin dai tempi di Vincenzo.

non posso che quotare...

[eligio]

che moneta contraffaceva secondo voi ?

per me una baiocchella papale

?

Le parpagliole con San Francesco per Casale erano monete diciamo così, originali, tanto che sono state a loro volte contraffatte da altre zecche minori. Non mi risulta volessero copiare altri tipo monetali. Quello che qui bisogna determionare è se si tratta di un falso d'epoca oppure di una contraffazione di altra zecca minore, cosa che a questo punto non mi sento di escludere .... il problema è che, almeno per quanto ne so io, non sono conosciute parpagliole di imitazione con queste caratteristiche, non nelle zecche gonzaghesche perlomeno.

P.S.

Mi piacerebbe leggere le impressioni di @@eligio su questa moneta, sperando che ci legga....

Buongiorno a tutti, leggo con molto ritardo questa discussione a causa di altri impegni.

Da quello che posso vedere, e con tutti i limiti di una fotografia, mi sento di escludere la provenienza dalla zecca di Casale Monferrato.

La moneta riprende i tipi del cavallotto (questo è il nome corretto da dare) di Ferdinando Gonzaga (1612-1626), già introdotto nel 1588 da Vincenzo I Gonzaga. Si tratta di un nominale coniato in decine di milioni di esemplari, e abbondantemente contraffatto.

Le legende, i punzoni dell'aquila e del San Francesco non hanno niente a che vedere con le monete casalesi che ho censito in questi anni. Non riesco neppure a correlarla a zecche autrici di contraffazioni, perché anche in questo caso le differenze sono troppo marcate.

La moneta andrebbe osservata dal vivo, meglio se con un microscopio. Vista così sembrerebbe coniata. Potrei sposare (prudenzialmente) l'ipotesi di Paolino di un falso d'epoca. Le zecche minori andrebbero indagate, ma alla luce di quanto vedo e di quanto so non riesco a individuare una via privilegiata di indagine. Per questo l'idea di un falso sembra più convincente, tanto più che la qualità stilistica complessiva è molto povera, inferiore anche a quella delle peggiori zecche minori, che però lavoravano comunque con una certa attenzione.

Agigungo solamente una considerazione. Il cavallotto di Casale Monferrato fu pesantemente demonetizzato tra il 1621 e il 1623. Vi fu addirittura una sua sostituzione con un'altra tipologia, del tutto diversa. L'operazione fu molto efficace, al punto che dopo il 1623 circa non si ha più evidenza in circolazione dei cavallotti col San Francesco. Diventa difficile a questo punto datare questo esemplare - falso o meno che possa essere - a dopo il 1623. Le prime tre cifre della data sono chiaramente '161', se proprio dovessi cercare tra le zecche minori non andrei a questo punto oltre il 1620.

E.

P.S.

Si possono avere peso, diametro e assi della moneta?

[savoiardo]

ciao Eligio

mi parli di cavallotto invece di parpaiola... in poche parole mi spieghi il perchè?

mi è appena arrivato il tuo libro "la moneta in monferrato tra medioevo e età moderna" ma ho appena letto le presentazioni ... penso di leggerlo a breve, ma se riesci a spiegarmelo ora al volo sarei contento...

[Paolino67]

ciao Eligio

mi parli di cavallotto invece di parpaiola... in poche parole mi spieghi il perchè?

mi è appena arrivato il tuo libro "la moneta in monferrato tra medioevo e età moderna" ma ho appena letto le presentazioni ... penso di leggerlo a breve, ma se riesci a spiegarmelo ora al volo sarei contento...

E' tanta l'abitudine di chiamarla parpagliola che anch'io mi dimentico sempre che è in realtà un cavallotto da 3 grossi (l'ho pure scritto sul catalogo). Cito dal catalogo che a sua volta cita il testo da te citato: La moneta, a cui tutta la letteratura numismatica assegna il nome di parpagliola, è invece citata sui documenti d'epoca come "cavallotto" o "aquilotto", tariffata a 3 grossi (cfr. Gianazza 2009, pag. 198).

[savoiardo]

ok per il valore... l'epoca era quella ed il valore poteva essere pari al cavallotto ad esempio sabaudo da tre grossi.. ma perchè cavallotto??

[Paolino67]

ok per il valore... l'epoca era quella ed il valore poteva essere pari al cavallotto ad esempio sabaudo da tre grossi.. ma perchè cavallotto??

Qui Eligio potrà certamente essere più esaustivo di me... però, se ho ben capito, il sistema monetario monferrino al momento della salita al potere di Vincenzo I Gonzaga (1587) era allineato a quello milanese, Lo stesso Vincenzo nel 1588 fece coniare nella zecca di Casale una monetazione a suo nome con nominali tipicamente milanesi (Gianazza cita le monete riportate nel contratto d'appalto, tra cui parpagliola, soldino e terlina). Ma già nel 1590 venne stipulato un nuovo contratto e stavolta con nominali allineati al sistema savoiardo, tra cui cavallotti, grossi e quarti. In realtà le caratteristiche di queste nuove monete sono similari a quelle milanesi, in sostanza cambia solo il nome. Le caratteristiche ponderali del cavallotto sono riportate a pag. 197 dell'opera citata di Luca, appare chiaro che sono equivalenti a quelle della parpagliola milanese. A pag. 198 poi sono citate da documenti d'epoca i nomi delle varie monete introdotte, col valore al quale potevano essere spese, e fra queste troviamo l'aquilotto da 3 grossi che è chiaramente la nostra "parpagliola".

L'equivoco sul nome nasce quindi dal fatto che questa moneta nasce in un momento di transizione tanto che, se eligio non mi bacchetta, potremmo affermare che le prime emissioni (è conosciuta una emissione per il 1588 poi si passa al 1591, anche se non è ovviamente da escludere il fatto che l'aquilotto sia stata coniato anche nei due anni che mancano) andrebbero denominate parpagliole e quelle successive cavallotti. Una cosa similare è successa per il quarto con Santa Caterina, conosciuto in letteratura come "quattrino"... anch'esso è probabilmente da definirsi quattrino nei primi anni di emissione poi diventa quarto al momento dell'allineamento al sistema Savoia.

[eligio]

Paolino ha ricostruito la situazione correttamente. Infatti nel 1587 in Monferrato ci fu una riforma monetaria che portò alla nascita di nuove emissioni allineate al sistema monetario del Ducato di Milano, con la nascita - l'anno successivo - di un nominale con le caratteristiche di quello su cui stiamo discutendo.

Nel documento in questione (inedito, ma accennato nel libro di cui parla Savoiardo) il nominale è definito "parpagliola" da 2.6 soldi, proprio come la "parpagliola" di Milano. Quindi, c'era una perfetta equivalenza tra la "lira di Monferrato" e la "lira imperiale" milanese. Sennonché nel 1590 una grida (anche questa riportata nel libro) riporta la denominazione di "cavallotto" e un valore di 3 grossi. Proprio come la moneta sabauda introdotta con la riforma del 1587 da Carlo Emanuele I: quindi 1 grosso di Monferrato = 1 grosso (riformato) di Savoia. Ho trovato una grida del 1589 (inedita e non menzionata da nessuna parte) in cui si parla di questa contro-riforma in Monferrato, ma ancora nessun esemplare di "cavallotto" con data del 1589 o 1590.

La denominazione di cavallotto viene dal fatto che "cavallotto" è il nome popolare dato al pezzo da tre grossi emesso a partire dal 1587 da Carlo Emanuele I di Savoia, con lo scudo da un lato e il cavallo dall'altro. Savoiardo lo conoscerà di certo benissimo. L'equivalenza dl valore di corso ha fatto sì che anche in Monferrato se ne adottasse il nome sabaudo, a prescidere dall'effettiva tipologia. Può suonare strano, ma è un caso molto comune ad altre monete.

Su quello che avvenne nelle monetazioni di Milano, Monferrato e soprattutto Savoia tra il 1576 e il 1590 ci sarebbe da parlarne parecchio. Specie per la parte sabauda, ci sono molti aspetti inediti che permetterebbero di capire un po' meglio i nominali emessi e l'evoluzione del sistema monetario da quello di Emanuele Filiberto basato su lire/soldi/danari a quello riformato di Carlo Emanuele I basato su fiorini/grossi/quarti, con conseguente riclassificazione dei pezzi.

Ho già molti appunti sull'argomento, ma passerà parecchio prima che possa pubblicarli perché al momento una parte deve confluire in un altro testo. Magari dovremo pensare a una chiacchierata amichevole sul tema, sempre che effettivamente interessi a qualcuno.

E.

[savoiardo]

il cavallotto savoiardo del I tipo (quello che a noi interessa...) segue un'ordinanza del 1587 che lo prescriveva sl taglio di 82 pezzi al marco e denari 3.1 (circa 1/4 dell'intrinseco di argento) seguiva queste indicazioni anche la coniazione monferrina??, mi sembra di ricordare che gli esemplari che ho visto non siano di buona lega come quelli savoiardi, o erano degli anni sucessivi in cui anche le monete sabaude hanno avuto una notevole diminuzione dell'argento contenuto riducendolo sino a denari1.12 ??

[eligio]

il cavallotto savoiardo del I tipo (quello che a noi interessa...) segue un'ordinanza del 1587 che lo prescriveva sl taglio di 82 pezzi al marco e denari 3.1 (circa 1/4 dell'intrinseco di argento) seguiva queste indicazioni anche la coniazione monferrina??, mi sembra di ricordare che gli esemplari che ho visto non siano di buona lega come quelli savoiardi, o erano degli anni sucessivi in cui anche le monete sabaude hanno avuto una notevole diminuzione dell'argento contenuto riducendolo sino a denari1.12 ??

Fino al 1621, sì, anche se nei documenti trovo spesso e volentieri indicazioni di un ritardo da parte della zecca di Casale a recepire gli aggiustamenti introdotti nelle zecche sabaude. Probabile che lo stesso avvenga anche dopo, col nuovo pezzo da tre grossi, anche se non c'è l'assoluta certezza che anche nel 1628 (quando il cavallotto sabaudo raggiunge il titolo di 1.12 denari di cui parli tu) si scenda fino a quel valore, perché la documentazione a quel punto viene meno. Ma sono piuttosto propenso a crederlo.

Insomma, sì, l'allineamento tra le due monetazioni era molto stretto. Ci possono essere delle minime sfumature, perché saltuariamente il taglio è espresso in pezzi su marco di Milano, mentre per le monete del Ducato di Savoia si usava sempre il marco di Parigi. Ma facendo le conversioni si ottengono valori assolutamente in linea.

E.

[Franz0]

Si possono avere peso, diametro e assi della moneta?

Ho misurato la moneta e nel punto più ampio misura 1,9 cm. Gli assi sono alla francese. Per il peso non so ancora, sto cercando una bilancia adatta.

Ecco una foto in cui la moneta è messa a confronto con 1 euro: http://i.imgur.com/TEc46.jpg

Modificato 29 Ottobre, 2012 da Franz0