Firenze in argento

[dareios it]

Stamane a Roma ho comprato questa moneta fiorentina. Quello che mi ha colpito è stato il giglio, e complice il basso prezzo, non ho saputo resistere. Il rovescio con S.Giovanni è in cattive condizioni, ma si vede bene dopo la scritta, un bel galletto (o cappone?). Non essendo la mia monetazione, mi aspetto un gradito aiuto da parte vostra. La moneta è tosata, pesa grammi 1,71 per un diametro di 21 mm. Vorrei sapere il nome della moneta, l'anno di coniazione e chi lo ha battuto.

[dareios it]

Rovescio.

[profausto]

dovrebbe trattarsi di un grosso da 6 soldi ed 8 denari del II semestre del 1482

L’attribuzione al 1482 deriva dalla rappresentazione sul rovescio della moneta di San Giovanni Battista, che ha nella mano destra un nastro con la scritta ECCE. A partire dal II semestre del 1483, insieme ad altri cambiamenti come la postura del santo ECCE non sarà più presente.

non

lelrggo bene lo zecchiere - ..

Modificato 19 Ottobre, 2012 da profausto

[profausto]

Sembra stemma Capponi

Modificato 19 Ottobre, 2012 da profausto

[profausto]

Grosso da 6 soldi e 8 denari; II° semestre 1482 / i semestre 1483 –

D/ · · + ·FLOR-ENTIA · ·; il giglio di Firenze con due fiori; senza cerchioR/ · S·IOHAN-NES· B·; S. Giovanni in piedi di prospetto, con nimbo perlato, avvolto da un mantellodi panno che copre parzialmente la tunica di pelo. Con la s. tiene una lunga asta con croce e con la d.tesa un nastro svolazzante su cui è scritto ECCE in caratteri minuti

[dareios it]

Grazie Profausto. Si può dire che questa moneta è stata battuta sotto il governo di Lorenzo il Magnifico? Hai anche un riferimento bibliografico? Tipo Biaggi o altro? Potrebbe essere stata battuta nel 1485 da Piero Capponi? Lo stemma raffigurante il galletto è ben visibile.

[profausto]

Certamente questa moneta è stata emessa sotto Lorenzo il Magnifico ( muore nel 1492)

Non penso che possa essere stata battuta pero' nel 1485 perchè per quanto ne so io

il grosso nuovo fu introdotto a Firenze a partire dal I° semestre , nel 1461 con al Dritto il Giglio el a scritta FLOR-ENTIA , mentre al R/ c'era la figura di S.Giovanni Battista in piedi con scritta ECCE al termine della mano destra stesa.

nel II° semestre 1471 il peso del Grosso era gr 2,41

nel secondo semestre 1481 il ,peso cala a gr 2,31 fino al primo semestre 1483

tieni presente che una media di grossi di quel periodo viene calcolato in circa 2,10 gr- considerando che il tuo risulta tosato, si puo' configurare in questo periodo Ma che non sia del periodo dopo questa data, è evidenziato dal fatto che nel secondo semestre del 1483 la figura del Santo viene modificata (come ho già riportato nel prec. post)- non c'è piu' il nastro al termine della mano destra con scritta ECCE.

Il segno sulla moneta è senza dubbio Capponi, anche se non credo sia Piero che se non erro fu nel 1485. potrebbe essere N. Capponi, strano che non si veda l'iniziale sopra il segno..

il riferimento dovrebbe essere CNI XII P. 176

Questo è quanto posso dire io, ma non sono un esperto in questa monetazione

ciao

[dareios it]

Ciao Profausto, ho guardato le tavole di riscontro del Biaggi, relative ai segni degli zecchieri e quindi dell'anno di battitura. Nel periodo di battitura di questa moneta, 1460 fino al 1483, possiamo escludere Piero Capponi che opera nel 1485. Nel periodo sopra citato, c'è un solo simbolo (galletto) che è riferito a Bernardo Capponi che è attivo nel 1471. E' a lui che dobbiamo attribuire allora la battitura di questo grosso?

[profausto]

Beh!. penso sia lui in quanto il grosso di quel tipo fu introdotto sin dal I° semestre 1461

[dareios it]

Vabbè, aggiudicato. Il riferimento del Corpus che mi hai dato, rimane lo stesso o cambia?

[profausto]

Sono andato a controllare sul Corpus Nummorum e ho constatato che Bernardo Capponi era maestro di zecca nel 1475 ma solo per l'oro, mentre per l'argento era tale Giov. Ricci.

nel 1472 pero' Niccolo' Capponi era maestro per l'argento Rif CNI pag 165 nr 108

e Recubo Capponi era maestro di zecca per l'argento nel 1473 CNI pag 167 nr 118

pertanto hai il privilegio della scelta :pleasantry:

[dareios it]

E no caro Pro, non puoi fare a questo punto il Ponzio Pilato :D o raggiungiamo un accordo insieme o non se ne fà niente :lol:

A meno che non intervenga un espertissimo di Firenze che ci toglie le castagne dal fuoco :rolleyes:

[monbalda]

Non sono un'esperta della monetazione fiorentina, ma provo a dare lo stesso il mio piccolo contributo.

Sono perfettamente d'accordo con profausto sul tipo di grosso (da alcuni definito "grosso guelfo" e da altri, tra i quali Montagano nell'ultimo MIR, "grosso da 6 soldi e 8 denari"), periodo di emissione e probabili esponenti della famiglia Capponi di cui appare il segno sulla moneta.

Aggiungo solo un'annotazione sempre in base al recente MIR su Firenze, che per questa parte mi pare riprenda il Bernocchi senza particolari novità (ma non ho fatto ancora riscontri approfonditi).

In realtà Niccolo' di Giovanni di Mico Capponi sembra essere stato il maestro per l'argento nel I semestre 1473, mentre Recubo di Uguccione Capponi dovrebbe essere stato maestro di zecca per l'argento nel I semestre 1474 (per entrambi MIR , p. 227, nn. 62/24, 26; tav. XXX, nn. 23,27). I problemi di datazione al semestre o ad annum è possibile che derivino dal un'errato conguaglio della data riportata sui documenti della zecca, espressa secondo lo "stile fiorentino" (stile dell'incarnazione: http://www.toscanaog...&IDNotizia=6234 , http://www.dervio.or...calen/indiz.htm ). che coincide solo in parte con lo stile comune, ovvero il sistema di datazione anche attuale.

Il modo per distinguere tra i due è che il segno di Niccolò aggiunge una N capitale dietro il galletto proprio sopra la coda, mentre Recubo non mostra altra lettera o segno aggiuntivo.

Qui dalla foto sembra forse di scorgere qualche cosa tra il cappone e la testa del santo, ma non mi parrebbe una N. Voi cosa ci vedete ? Così dovreste sciogliere gli ultimi dubbi sull'attribuzione.

Un saluto a tutt* MB

Modificato 21 Ottobre, 2012 da monbalda

[profausto]

Come sempre ineccepibile, l'intervento di Monbalda.

Non mi sono espresso sull'attribuzione a Recubo e a Niccolo in quanto per quanto riguarda quest'ultimo, sul CNI figurano due grossi c.s nel 2° semestre , nella prima emissione è indicato Capponi senza ulteriori informazioni, mentre nel secondo è espressamente indicato Capponi con lettera N....

Da quanto chiarito da Monbalda invece attribuirei l'emissione a Recubo Capponi non intravvedendo (a mio modesto parere) segni che possono essere interpretati per N.

cordialmente

[dareios it]

Ringrazio Monbalda per il suo contributo chiarificatore e anche Profausto per la sua disponibilità. Ho riguardato la moneta al contafili e posso dire con certezza, che non c'è assolutamente traccia di lettere. Quindi il maestro di zecca da quanto letto in precedenza, è Recubo Capponi. Mi è rimasto solo un dubbio, che Monbalda sicuramente mi toglierà. Si è parlato della datazione di questo grosso che abbraccia il periodo 1461-1483, volevo sapere se il MIR Firenze (che a me manca), riporta queste date o allarga la produzione fino al 1484 visto che Recubo Capponi ha operato proprio in quell'anno.

[monbalda]

Ringrazio Monbalda per il suo contributo chiarificatore e anche Profausto per la sua disponibilità. Ho riguardato la moneta al contafili e posso dire con certezza, che non c'è assolutamente traccia di lettere. Quindi il maestro di zecca da quanto letto in precedenza, è Recubo Capponi. Mi è rimasto solo un dubbio, che Monbalda sicuramente mi toglierà. Si è parlato della datazione di questo grosso che abbraccia il periodo 1461-1483, volevo sapere se il MIR Firenze (che a me manca), riporta queste date o allarga la produzione fino al 1484 visto che Recubo Capponi ha operato proprio in quell'anno.

No, gli estremi della data di emissione per quel tipo di grossi, come avevo già accennato, è quella indicata anche da profausto e - per così dire - "tradizionale", ovvero 1461-I semestre 1483. D'altronde Recubo è attestato solo per il 1474 ricadendo appieno in questo periodo. Da dove trai l'informazione su Recubo in quell'anno come signore della zecca?

Nel 1484 non solo è già cambiato il tipo di grosso, ma i signori della zecca per l'argento conosciuti nei due semestri sono Geronzio di Cambio Vieri Medici (stemma medici con G sopra) e Lorenzo di Piero Davanzati (stemma Davanzati con L sopra).

Piero di Gino Capponi, invece, come avete già detto in precedenza è attestato ma nel II semestre 1485 (cappone con P sopra, sempre su nuovo tipo di grosso, diverso da quello postato).

Di nuovo un saluto e buona domenica a tutt* MB

Modificato 21 Ottobre, 2012 da monbalda

[dareios it]

Scusa Monbalda, sono io che non riesco a capire probabilmente. Nel tuo primo post hai scritto: "In realtà Niccolo' di Giovanni di Mico Capponi sembra essere stato il maestro per l'argento nel I semestre 1473, mentre Recubo di Uguccione Capponi dovrebbe essere stato maestro di zecca per l'argento nel I semestre 1474 (per entrambi MIR , p. 227, nn. 62/24, 26; tav. XXX, nn. 23,27)".

Da ciò, ho interpretato che Recubo Capponi è stato maestro di zecca nel I semestre del 1474. Di qui la mia domanda precedente. Torno a ribadire la mia totale ignoranza sulla zecca fiorentina, ma vorrei capire dove è che non riesco a capire. Forse per quello che hai scritto subito dopo nello stesso post? I problemi di datazione al semestre o ad annum è possibile che derivino dal un'errato conguaglio della data riportata sui documenti della zecca, espressa secondo lo "stile fiorentino" (stile dell'incarnazione: http://www.toscanaog...&IDNotizia=6234 , http://www.dervio.or...calen/indiz.htm ). che coincide solo in parte con lo stile comune, ovvero il sistema di datazione anche attuale. Spero vorrai perdonarmi.

[Marfir]

Intanto complimenti per la moneta, è solo da poco che mi sto' interessando a questa monetazione, avendo acquistato il MIR recentemente e consultandolo confermerei anche io il GROSSO DA 6 SOLDI 8 DENARI - I semestre 1461 - I semestre 1483 - il segno del cappone senza lettere allo zecchiere Recubo di Uguccione Capponi I semestre 1474 - TAV XXX n.27. - MIR 62/26.

Spero di non aver scritto inesattezze.

Saluti Marfir.

[profausto]

Mi permetto di rispondere

quello che si differenzia è la lettura dei sistemi di datazione dei semestri secondo lo "stile fiorentino" e quello attuale., che "sposta" di un semestre la lettura presa in considerazione dal C.N.I e quella del M.I.R

Recubo di Uguccione Capponi ha operato come Maestro di zecca per l'argento nel 2° semestre 1473 per il C.N.I -mentre secondo il M.I.R nel 1° semestre 1474

MIR p 227 n 62 --26 - TAV XXX n -27

CNI pag 167 n 118 TAV XII n 415

Modificato 21 Ottobre, 2012 da profausto

[Marfir]

Ok, grazie della precisazione, avendo consultato solo il MIR mi era sfuggito.

[monbalda]

Mi permetto di rispondere

quello che si differenzia è la lettura dei sistemi di datazione dei semestri secondo lo "stile fiorentino" e quello attuale., che "sposta" di un semestre la lettura presa in considerazione dal C.N.I rispetto quella del M.I.R

Recubo di Uguccione Capponi ha operato come Maestro di zecca per l'argento nel 2° semestre 1473 per il C.N.I -mentre secondo il M.I.R nel 1° semestre 1474

Esatto, solo questo intendevo dire con la precisazione sullo stile di datazione, per spiegare le differenze con quanto rilevato dal profausto sul CNI e dalla sottoscritta sul MIR.

@@Dareios: forse il tuo allora è stato un errore ? Tu - se rileggi il tuo post #15 al quale ho risposto - avevi chiesto se Recubo era attestato per il 1484 e si quindi si poteva "allargare" il periodo di battitura di quel grosso, mentre per lui come signore della zecca si parla (ed ho scritto) di 1473 o, più probabilmente, di 1474.

Spero sia tutto chiaro adesso...

Saluti MB

Modificato 21 Ottobre, 2012 da monbalda

[dareios it]

Ho capito finalmente dove non riuscivo a capire (scusate il gioco di parole). Ringrazio di cuore tutti gli intervenuti, per il tempo che mi hanno voluto dedicare :)