SAVOIA Ritrovamenti di monete sabaude

[Littore]

Uno strumento importante per capire la reale area di circolazione di un sistema monetario, sono, a mio parere i ritrovamenti monetari.

Esistono pubblicazioni a riguardo, inerenti le monete sabaude?

Ringrazio anticipatamente per l'attenzione.

[Liutprand]

Sono perfettamente d'accordo con te sul fatto che i ritrovamenti - insieme alle fonti storiche - siano i principali indicatori della circolazione monetaria nelle varie epoche. Non credo esista una specifica pubblicazione ma in tanti ripostigli le monete dei Savoia erano presenti.

[Littore]

Era quello che temevo.

Quindi, potremmo stilare, con l'aiuto degli utenti del forum, un elenco dei vari ripostigli (e magari la loro composizione) in cui sono presenti monete dei Savoia.

Che ne pensate?

Modificato 19 Ottobre, 2012 da Littore

[piergi00]

Esistono diversi articoli di ripostigli dove sono presenti monete sabaude

Alcuni sono nella RIN e nelle riviste delle Societa' Numismatiche (Svizzera ,Francia)

[savoiardo]

Era quello che temevo.

Quindi, potremmo stilare, con l'aiuto degli utenti del forum, un elenco dei vari ripostigli (e magari la loro composizione) in cui sono presenti monete dei Savoia.

Che ne pensate?

non so se sarà facile fare un elenco di ripostigli o tesoretti ritrovati... e segnalati... anche se qualche articolo dovrebbe esserci

[eligio]

Purtroppo devo confermare che non esiste un elenco (o, meglio, un inventario) dei ritrovamenti monetari di ambito sabaudo. A dire il vero, non esiste un elenco per quasi tutte le monetazioni italiane...

Questa mancanza è un problema molto sentito dagli studiosi e dagli appassionati in generale. Ciò non significa che non siano pubblicati molti ritrovamenti. Tutt'altro. Il problema è che questa pubblicazione avviene in maniera totalmente disomogenea, sia come criteri di analisi, sia come riviste dove lo studio viene stampato. Possiamo trovare informazioni importanti sulla RIN, sul Numismatic Chronicle, ... ma anche - se non soprattutto - in bollettini locali, non necessariamente a carattere numismatico. Non a caso è da poco nata una pubblicazione specifica: il Journal of Numismatic Archaeology.

So che alcune persone hanno degli inventari privati più o meno estesi, anche se limitati al loro specifico ambito di interesse. Ma nulla di esaustivo, né tantomeno legato alla monetazione sabauda.

Per fare questo è assolutamente indispensabile avere una metodologia precisa. Spesso in letteratura ai ripostigli vengono dedicati studi approfinditi. Ancor più spesso, però, vi sono delle notizie scarne, di poche righe appena, che devono però essere recepite.

Personalmente, apprezzo l'impostazione dell'Inventory of Greek coin hoards (a cui rimando: in Google Books trovate facilmente delle pagine di esempio) o delle appendici del Medievale European Coinage (idem, per chi non lo ha in biblioteca c'è sempre Google a dare una mano): pochi dati essenziali, e il rimando bibliografico alle pubblicazioni che trattano il ripostiglio in maniera più esaustiva. Che poi è lo stesso approccio seguito da Ermanno Arslan nei suoi repertori, tanto per dare un'idea.

Pier ricorda bene come di questi ripostigli ce ne siano non pochi. Si tratta solo (solo!?!?) di armonizzare l'elenco. Pensate ad esempio alla consistenza delle pubblicazioni dei ripostigli monetari di monete romane in Veneto, curati dall'Università di Padova.

E' un lavoro improbo, ma necessario, che mi sento di sostenere. In proposito, vi invito a cominciare a riflettere sulla metodologia, a studiare i testi di cui vi ho scritto sopra, e a raccogliere i dati in tal senso sulle riviste a vostra disposizione. Poi ritorneremo a parlare, in questa sede o per MP, di un modo per organizzarli.

Il vostro proposito di ricerca si sovrappone con un mio progetto informatico in questo stesso ambito, che sto completando in queste settimane. Purtroppo per il momento non vi posso dire nulla, perché ho un gentlemen's agreement con la persona che mi ha fornito dei dati che dovranno confluire là. Chi potrà essere al convegno in Università Statale a Milano il pomeriggio del 25 ottobre potrà vederne un'anteprima, anche se entro novembre confido di averne pronta una versione ufficiosa e stabile, da caricare sul mio sito per un'utenza ristretta. Il mio proposito è di rilasciarla ufficialmente tra due o tre mesi, aperta a tutti, ma potrebbe essere l'occasione nel frattempo di fare un debug evoluto proprio con la vostra collaborazione, inserendo i dati dei ritrovamenti di monete sabaude.

Datemi tempo fino al 25, poi dal giorno dopo tornerò a parlarvene.

E.

[Littore]

Datemi tempo fino al 25, poi dal giorno dopo tornerò a parlarvene.

Grazie per l'interessamento.

P.S: eligio. Non ho accantonato il discorso sulle imitazioni, solo che, ultimamente, la tesi mi ha portato via non poco tempo.

[savoiardo]

Luca grazie per il tuo intervento....

noi attendiamo, cominciando a spulciare qualche articolo in giro... Pier metti di mezzo Biagio!

[piergi00]

Intanto potete cercare questi testi :

23. Anonimo, Ritrovamento a S. Giorgio di Susa di cento monete d’argento del sec.

XVII di Luigi XIV di Francia, Carlo Emanuele II e Vittorio Amedeo III di Savoia, in

Rivista Italiana di Numismatica. Milano 1909, p. 528.

24. Anonimo, Ritrovamento a S. Ambrogio di Susa di ottanta monete d’oro, datate

1776-1790, di Vittorio Amedeo III Re di Sardegna, in Rivista Italiana di

Numismatica. Milano 1911, p. 141.

46. Arslan ermanno a., Il tesoretto di Vigevano. Monete auree tra Goito e

Rinascimento.Milano 1975.

72. BELLINGER ALFRED, Catalogue of the coins found at Corinth, 1925.

New Haven, London, and Oxford, 1930

83. Bertelè tommaso, Monete e sigilli di Anna di Savoia, imperatrice di Bisanzio.

Roma 1937.

113. BLAVIGNAC J.D., Notice descriptive sur les monnaies trouvées dans le trésor de

Fygéres, in Recueil de Mémoires et Documents de la Société Historique et Archéologique de Genève. Genève 1849, p.153.

154. Carboneri giovanni, Ripostiglio di Mondovì, in Rassegna Numismatica. Roma

1939, p.327.

CLAIRAND ARNAUD - HOLLARD DOMINIQUE - GUERRA MARIA, Un trésor de fausses monnaies

ducales de Savoie découvert en 1955 à Samognat (Ain ),in Trésor monétaires, volume

n. XVI, pp.147-162. Bibliothèque National e France, Paris 1997.

290. DUPLAN ALBERT, Notes sur le trésor de Vinzier, in Mèmoires de l’Académie de

Savoje. Chambéry 1883.

GENEVIEVE VINCENT, Monnaies italiennes et monnaies suisses

découvertes dans les sud - ouest de la France: quelques rares exempres, in

Associazione Numismatica Taurinense, Atti del Convegno Numismatico, Torino 29

marzo 2008, Torino 2008 pp.25 - 28.

358. gery r., Monnaies du Moyen Age trouvées à Paladru, département de l’Isère. (Denari di Pietro II, di Umberto II e di Filippo arcivescovo di Lione), in Revue Francaise de Numismatique, Parigi 1865.

359. Ghika gregoire, La régale des monnaies en Valais, in Revue Suisse de Numismatique, 1955, pp.23-36.

HOLLANDE EDMOND, Notes sur un petit trésor de monnaies Savoyardes et autres trouvé à Chambéry. Le 17 Aout 1922. Chambéry 1922.

426. LADE AUGUSTE, Un trésor de monnaies du moyen age, in Revue Suisse de Numismatique 1891, pp. 20 – 55.

428. LADE aUGUSTE, Le trésor du Prity, in Revue Suisse de Numismatique 1893, p. 225, pp. 215 -231.

447. LE ROUX, La trouvaille monétaire d’Ecole, in Revue Savoisienne. Annecy 1894.

465. Marchand frédéric, Ripostiglio, attribuibile al 1595, di monete in argento savoiarde, francesi e svizzere, rinvenute a Confranchette (Ain), in Rivista Italiana di Numismatica, Milano 1891, p. 189.

482. marchisio alfredo federico, Duecentocinquanta monete per la maggior parte appartenenti a Casa Savoia, databili alla fine del XVI secolo, scoperte a S. Secondo di Pinerolo, in Rivista Italiana di Numismatica, Milano 1913, p. 105.

503. martin colin, La trouvaille monétaire de Noréaz, in Revue Suisse de Numismatique 1968, pp.131-152.

505. martin colin, La tuffiére, une trouvaille qui modifie l’attributtion de monnaies de Berne et de Savoie, in Revue Suisse de Numismatique, Bern 1972, pp. 169-181.

506. martin colin, Trésors et trouvailles monétaires racontent l’histoire du Pays de Vaud.Lausanne 1973.

510. martin colin, Le placcard monétarie de 1587 de Fribourg et Berne, in Schweizer Munzblatter volume VII 1955, p.84.

541. Morel - fatio arnold aymon de cossonay, La trouvaille de Ferreyres.

Annecy 1870, p. 77

ORLANDONI MARIO, Monete medioevali e moderne : Savoia, in Catalogo della raccolta numismatica dell’ Accademia di S. Anselmo, pp. 210 - 226. Aosta 1971.

560. Orlandoni mario, Monete rinvenute durante gli scavi archeologici della chiesa di S. Lorenzo in Aosta, in Antiche monete in Val d’Aosta, pp. 178-196.

589. Perini quintilio, Ripostiglio di quattrini, in Revue Suisse de Numismatique, 1893, p. 363.

647. Ricci serafino, Ripostiglio di Cesena, in Rivista Italiana di Numismatica, Milano 1893, p. 405.

[eligio]

Eccellente inizio. Aggiungerei anche, senza la minima pretesa di sistematicità ma affidandomi esclusivamente alla mia memoria:

Cahn E.B. 1973, Zwei Münzschatzfunde und ihre Aussage zum Geldumlauf in der Schweiz zwischen 1580 und 1630, «Revue Suisse de Numismatique», LII, pp. 108-153, tavv. 25-49

Martini R. 1990, Il ripostiglio di Vicomoscano (Casalmaggiore, Cremona), 1929, collana “Ripostigli monetali in Italia. Documentazione dei complessi”, Milano

Fea G., Taricco B. 1998, Il ritrovamento monetale di Santa Maria del Carmine in Cherasco, «Quaderni. Materiali e Studi del Museo G.B. Adriani», II, pp. 15-29

In più ci sono due ritrovamenti inediti (Theodulpass e Biella), che spero non rimangano tali a lungo...

L'argomento merita una seria discussione metodologica. Adesso sono un po' di corsa, prometto di tornare a parlarne appena ho qualche momento tranquillo, tra stasera e domani.

E.

[eligio]

Aggiungo una pagina dall'Inventory of Greek Coin Hoards per dare a tutti un esempio di come potrebbero/dovrebbero essere spuntati i ripostigli dalle pubblicazioni elencate in precedenza.

E.

[eligio]

E poi guardatevi la modalità di spunta dei repertori di Arslan:

http://www.ermannoarslan.eu/Repertorio/

E.

[cipa]

Piccolo contributo:

http://www.ermannoarslan.eu/Contributi/1981-EAA-RMISA-SantaGiuletta.pdf

Massimo

[eligio]

Torno come promesso sull'argomento con alcune riflessioni. O meglio, con alcuni interrogativi, rivolti principalmente a Littore.

Da quello che hai scritto mi sembra di capire che il tuo interesse è per i ritrovamenti che contengono monete dei Savoia, non per i ritrovamenti avvenuti nel territorio amministrato dai Savoia. Quale scopo ti prefiggi con l'elencazione o lo studio dei ritrovamenti di monete sabaude? In che modo pensi di gestire questi dati?

Perché avere l'elenco delle pubblicazioni dove sono descritti ritrovamenti di monete sabaude può essere un punto di partenza molto importante, ma non necessariamente esaustivo se il tuo scopo è quello di esaminare la diffusione di queste monete. In primo luogo, perché non puoi scorporare gli esemplari sabaudi dai rimanenti, in quanto perderesti molte delle informazioni che il ripostiglio è in grado di darti. Inoltre, perché la presenza di certi esemplari può essere meno indicativa di altri: trovare ducatoni sabaudi in mezzo a ducatoni di Milano può avere un significato diverso dal trovare quarti di grosso in mezzo a pegioni... E in questa accezione, forse, sarebbe molto utile guardare i ritrovamenti di monete - non necessariamente sabaude - nel territorio della contea/ducato di Savoia.

Ancora, se in una determinata area emergono una o più monete sabaude, potrebbe essere molto importante guardare il contenuto di altri ripostigli della stessa zona. Perché diversamente si corre il rischio di travisare il significato del ritrovamento.

Chiariti certi dubbi, e assodati questi aspetti metodologici, si può pensare di avviare un ragionamento di un certo tipo sui ritrovamenti, dalla spunta delle pubblicazioni a un censimento mirato.

E.

[Littore]

Ti ringrazio per gli spunti di riflessione che, come sempre, fornisci alle discussioni.

Cerco, pertanto di risponderti, direttamente.

Da quello che hai scritto mi sembra di capire che il tuo interesse è per i ritrovamenti che contengono monete dei Savoia, non per i ritrovamenti avvenuti nel territorio amministrato dai Savoia. Quale scopo ti prefiggi con l'elencazione o lo studio dei ritrovamenti di monete sabaude? In che modo pensi di gestire questi dati?

In effetti questa mia richiesta era volta alla comprensione di quale fosse l'area di influenza delle monete battute dalle zecche di Savoia e successivamente, capire le sue relazioni con gli stati confinanti (ma per questo, mi occorre un approfondimento dei sistemi monetari di questi ultimi). Bisogna contare, inoltre la presenza di sistemi monetari diversi per la Savoia e per il Piemonte, all'interno del ducato.

Perché avere l'elenco delle pubblicazioni dove sono descritti ritrovamenti di monete sabaude può essere un punto di partenza molto importante, ma non necessariamente esaustivo se il tuo scopo è quello di esaminare la diffusione di queste monete. In primo luogo, perché non puoi scorporare gli esemplari sabaudi dai rimanenti, in quanto perderesti molte delle informazioni che il ripostiglio è in grado di darti. Inoltre, perché la presenza di certi esemplari può essere meno indicativa di altri: trovare ducatoni sabaudi in mezzo a ducatoni di Milano può avere un significato diverso dal trovare quarti di grosso in mezzo a pegioni... E in questa accezione, forse, sarebbe molto utile guardare i ritrovamenti di monete - non necessariamente sabaude - nel territorio della contea/ducato di Savoia.

Effettivamente è da fare una distinzione tra la moneta "debole" e quella "di pregio" (quest'ultima non soggetta a fenomeni di svalutazione o "debasement" e, rispondente a canoni internazionali, a differenza della prima, più locale)

Ancora, se in una determinata area emergono una o più monete sabaude, potrebbe essere molto importante guardare il contenuto di altri ripostigli della stessa zona. Perché diversamente si corre il rischio di travisare il significato del ritrovamento.

Chiariti certi dubbi, e assodati questi aspetti metodologici, si può pensare di avviare un ragionamento di un certo tipo sui ritrovamenti, dalla spunta delle pubblicazioni a un censimento mirato.

E.

[eligio]

Bene. E quindi, come pensi di procedere? Raccogliendo tutti i dati dei ritrovamenti, la bibliografia, ... o cosa?

E.

[Littore]

Pensavo di raccogliere i dati sulla composizione dei ripostigli contenenti monete sabaude.

[eligio]

Ok, sul modo di fare questa raccolta ti rimando allora agli esempi che ho postato nei giorni scorsi. E poi ci aggiorniamo tra una settimana per la metodologia di archiviazione.

E.

[piergi00]

Alla bibliografia precedente aggiungo questo titolo appena acquistato dietro suggerimento di Biagio Ingrao

Qui sono descritti anche alcuni tesoretti contenenti monete sabaude

Tresors montaires XVI Saint Maurice de Gourdans et autre Tresors de la region Rhone-Alpes sous la direction de Jean-Baptiste GIARD, Michel AMANDRY Bibliotheque nationale de France 1997

Modificato 25 Ottobre, 2012 da piergi00

[eligio]

Alla bibliografia precedente aggiungo questo titolo appena acquistato dietro suggerimento di Biagio Ingrao

Qui sono descritti anche alcuni tesoretti contenenti monete sabaude

Tresors montaires XVI Saint Maurice de Gourdans et autre Tresors de la region Rhone-Alpes sous la direction de Jean-Baptiste GIARD, Michel AMANDRY Bibliotheque nationale de France 1997

Ottimo acquisto. Riesci a postare qualche pagina di esempio per far vedere come sono descritti i ripostigli?

Sempre in terra francese ci sono i volumi del Duplessy. Non so se nella serie "Moneta" di George Depeyrot c'è qualche testo specifico che possa trattare i ritrovamenti sabaudi.

E.

[piergi00]

Ottimo acquisto. Riesci a postare qualche pagina di esempio per far vedere come sono descritti i ripostigli?

E' stato spedito oggi da una libreria francese , appena arriva inserisco qualche pagina in questa discussione

[Utente.Anonimo3245]

Buongiorno a tutti, mi permetto di ricordarvi che esiste anche la NumisMap, se avrete tempo ricordatevi di aggiungere i dati dei ritrovamenti, ed anche altro, di cui troverete notizia.

L'inserimento è semplice ed intuitivo, più dati si aggiungono più notizie saranno a disposizione di tutti gli interessati.

Ciao, Giò

http://www.lamoneta.it/topic/95437-presentazione-progetto-numismap/

[eligio]

Cominciamo a raccogliere i testi e a farci un'idea del modo in cui i ripostigli/ritrovamenti possono essere descritti. Valuteremo poi il modo migliore per gestire i dati.

E.

[piergi00]

Come promesso ecco alcune pagine tratte da :

Trésors monétaires XVI Saint Maurice de Gourdans et autre Trésors de la region Rhone-Alpes sous la direction de Jean-Baptiste GIARD, Michel AMANDRY Bibliotheque nationale de France 1997

Un tesoro di false monete sabaude scoperto nel 1955 a Samognat (Ain) a cura di A.Clairand , D.Hollard e M.Guerra

segue

Modificato 30 Ottobre, 2012 da piergi00

[piergi00]

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