aureo di Nerone: mia curiosità intellettuale

[altegiovanni]

Qualcuno mi sembra che l'ha già detto e concordo in pieno con lui. DALLE FOTO ANCHE IN OTTIMA RISOLUZIONE NON SI POSSONO DARE GIUDIZI DEFINITIVI. E gia molto difficile quando si ha in mano la moneta figuriamoci da una foto.... Inoltre se sbagliano le aste (quindi i super professionisti che le dirigono) figuriamoci chi deve giudicare una foto.

[numizmo]

Oh ma lo sai che mi stai facendo cambiare idea? Da mezza autentica a mezza falsa, ecco che sono qui a leggere i tuoi insegnamenti.

Giusto un piccolo chiarimento: mi spieghi come fai a parlare di "altezze", di "spessori" e di "piani", quindi di tridimensionalità, a partire da una foto bidimensionale?

Ancora una domanda: ammesso che la moneta nikko (ex NAC, ex lanz) sia la host coin, come spieghi il grado di usura, il tondello e la centratura diversi?

Tutta magia del bulino?

tutta magia della copiatura..il grado di usura si riproduce, non ci vuole poi tanto..ma in questo caso l'esemplare aemilianus è meno usurato pur essendo meno definito...strano eh?

quanto all'altezza degli interni delle lettere, guarda la "O" e la"V" al rovescio, noti nulla? in una l'interno è piano, nell'altra è concavo..se vai a vedere un manuale di metallurgia e vai al paragrafo ritiro delle forme, vedi che quella concavità è definita lì, come un fenomeno fisico dovuto al ritiro per raffreddamento del metallo, ed è, come tutti i fenomeni fisici, inevitabile..idem per l'angolo di stacco dei rilievi dai fondi ( angolo di spoglia, si chiama) che per le operazioni di deformazione plastica arriva ai 90° e poco oltre, sennò resta al di sotto di questo valore , sempre per il principio di rirtiro del metallo suddettop

gli spessori sono intesi , ovviamente, in larghezza,è un termine scelto male ma si usa quì in toscana, sennò si parla di rilievo o altezza, e se ci guardi, anche sovrapponendo con un programma grafico le due monete i detti spessori sono differenti...

[numizmo]

Qualcuno mi sembra che l'ha già detto e concordo in pieno con lui. DALLE FOTO ANCHE IN OTTIMA RISOLUZIONE NON SI POSSONO DARE GIUDIZI DEFINITIVI. E gia molto difficile quando si ha in mano la moneta figuriamoci da una foto.... Inoltre se sbagliano le aste (quindi i super professionisti che le dirigono) figuriamoci chi deve giudicare una foto.

non si sono dati giudizi definitivi in nessun senso, si sono fatte osservazioni oggettive e ripetibili..è una procedura su cui si basa qualsiasi analisi indiretta ed è pienamente valida...

quanto ai superfrofessionisti, come li chiami te, guarda che le aste sono fatte di gente..sbagliano anche loro..non sono né da idolatrare né da crocifiggere se gli succede...il dono dell'infallibilità ce l'ha solo il Papa..l'importante per una casa d'aste o un commerciante non è non sbagliare mai, ma riconoscere gli errori quando accadono e farne tesoro..tutto quì...

[Nikko]

Oh ma lo sai che mi stai facendo cambiare idea? Da mezza autentica a mezza falsa, ecco che sono qui a leggere i tuoi insegnamenti.

Giusto un piccolo chiarimento: mi spieghi come fai a parlare di "altezze", di "spessori" e di "piani", quindi di tridimensionalità, a partire da una foto bidimensionale?

Ancora una domanda: ammesso che la moneta nikko (ex NAC, ex lanz) sia la host coin, come spieghi il grado di usura, il tondello e la centratura diversi?

Tutta magia del bulino?

tutta magia della copiatura..il grado di usura si riproduce, non ci vuole poi tanto..ma in questo caso l'esemplare aemilianus è meno usurato pur essendo meno definito...strano eh?

Era proprio questa la mia obiezione. I rilievi della moneta incriminate dovrebbero essere stati ricostruiti, a bulino? e per quanto riguarda il tondello? se fosse una fusione non dovrebbe essere uguale?

[aemilianus253]

così tanto per chiacchierare un pò in attesa del pranzo:

Cominciamo dall'esemplare NIKKO:

se confrontiamo le lettere della legenda l dritto, si può notare che nell'esemplare Nikko, pur in presenza di una discreta usura le lettere sono complete e gli stacchi dal fondo ci sono ben visibili, così come le strie di coniatura.

per contro, si osservi la "O" di NERO, nell'esemplare di Aemilianus, la lettera è aperta, è più sottile di sezione e oltre ad essere decisamente impastata, il piano all'interno della "O" stessa, invece che trovarsi allo stesso livello del piano esterno è più alto e di forma concava, che è una delle caratteristiche fisiche inevitabili, dei processi di fusione, microfusione e pressofusione anche centrifugata a cui, i falsari, mettono rimedio rilavorando l'interno delle lettere.

Analoghe caratteristiche le si riscontarno in tutte le lettere delle legende, dritto e rovescio.

Lo stesso " fenomeno" lo possiamop ossrrvare relativamente ai dettagli del ritratto uscenti dal piano, in particolare i nastri dellla corona che nell'esemplare NIKKO sono ususrati ma ben definiti e staccano correttamente dal piano, mentre nell'esemplare aemilianus, si alzano in maniera non congrua e presentano spessori minori,

Al rovescio ci fanno testimone il cavo della "V" che invece di essere ben definito e allo stesso livello è concavo e più rilevato e i particolari delle gambe del trono...,la patera stessa pare una ciambella di pasta invece che un piatto umbilicato...

In più, nella moneta aemilianus si possono ritrovare dei difetti random che sono parte del corredo della moneta NIKKO, che già di per loro denunciano il clone o l'uso della moneta NIKKO o altra ancora, come " host" per la copia...si potrebeb anche continuare, ma credo che sia più che sufficiente a chi abbia voglia di analizzare in modo critico le due monete...per i credenti incalliti, non posso fare niente, ahimé!

A questo punto devo dare anch'io il mio parere per non essere laconico come, giustamente, in questo caso, mi ha definito l'amico numizmo.

In effetti, lo sono stato volutamente. Non volevo inserire la moneta e dare immediatamente la mia impressione perchè non volevo con questo (il FAC in questo senso è "maestro") condizionare gli altri con il mio, pur modesto e fallibile, punto di vista. Preciso che la mia impressione ho provveduto già da ieri ad inviarla al proprietario, col quale in passato avevo avuto modo di scambiare qualche messaggio privato nel FAC. Numizmo già ha scritto un parere tecnico che condivido, mentre le mie potrebbero risultare invece impressioni empiriche. Proviamo comunque a dire qualcosa in più. Premetto che quando mi trovo di fronte ad una moneta che per me non va bene, non so come, ma prima delle conseguenti osservazioni tecniche il mio organismo reagisce con una sensazione di rifiuto, come di fronte ad un cibo che non piace (vi giuro che è così, prendetemi pure in giro, se volete, ma questa sensazione, inizialmente inspiegabile, mi ha salvato il culo più di una volta e, aggiungo con non poca presunzione, qualche volta lo ha salvato pure ad altri). Intanto, non ho ancora messo le due foto vicino, mi riservo di farlo, ma alcuni particolari, soprattutto nel rovescio, sotto la figura, non mi convincono che il conio sia lo stesso. Ma può darsi che mi sbaglio. Quello che ho notato a prima vista sono state le leggende. Le lettere sembrano un po' grossolane e "affogate" nei fondi, non staccate e nitide come dovrebbe essere di solito. Inoltre i capelli dell'imperatore, anch'essi danno una sensazione di grossolano, anche se ben imitati (?). Ancora, mancano quasi del tutto i segni di circolazione, salvo pochissimi (genuini???) e allora, vista la buonissima conservazione, mi chiedo, dov'è la raggiatura che si denota negli esemplari meglio conservati, dovuta alla spinta centrifuga (mi correggano i tecnici) provocata dal conio sul metallo. Infine, la lucentezza, ci sta vista la buona conservazione del pezzo, ma sembra quasi artificiale, non è il classico brillo di zecca (o almeno non lo è a mio modo di vedere), che dovrebbe essere migliore fra le lettere o intorno ai dettagli. Quest'ultima impressione, lo ammetto, potrebbe essere condizionata anche dal tipo di esposizione fotografica, ma personalmente ne dubito. Ultima cosa: nel convegno di Verona dell'anno scorso un venditore dell'est aveva un aureo di Nerone che, a mia memoria, come tipologia, ma anche come caratteristiche, sembrava il cugino, o comunque un parente stretto di questo. Ho voluto dargli un'occhiata in mano e l'ho fatto insieme a un'altra persona che di monete ne mangia. Era fasullo, di quello non ho dubbi. Mi perdonerete, spero, delle inevitabili castronerie che posso aver scritto.

PS: Ho dimenticato una cosa. Quelle piccole protuberanze in rilievo che si avvertono nei campi come le spieghiamo? Come un difetto dei coni? Ne dubito. Per me è sintomo di moneta pressofusa, poi sbaglierò clamorosamente e va bene. Qui si discute per cercare di imparare qualcosa e anch'io imparerò senz'altro cose utili per giudicare meglio una prossima volta.

Modificato 19 Ottobre, 2012 da aemilianus253

[numizmo]

Oh ma lo sai che mi stai facendo cambiare idea? Da mezza autentica a mezza falsa, ecco che sono qui a leggere i tuoi insegnamenti.

Giusto un piccolo chiarimento: mi spieghi come fai a parlare di "altezze", di "spessori" e di "piani", quindi di tridimensionalità, a partire da una foto bidimensionale?

Ancora una domanda: ammesso che la moneta nikko (ex NAC, ex lanz) sia la host coin, come spieghi il grado di usura, il tondello e la centratura diversi?

Tutta magia del bulino?

tutta magia della copiatura..il grado di usura si riproduce, non ci vuole poi tanto..ma in questo caso l'esemplare aemilianus è meno usurato pur essendo meno definito...strano eh?

Era proprio questa la mia obiezione. I rilievi della moneta incriminate dovrebbero essere stati ricostruiti, a bulino? e per quanto riguarda il tondello? se fosse una fusione non dovrebbe essere uguale?

per eseguire copia di una moneta, oggigiorno se ne fa un'impressione su un supporto sintetico, da cui si ottengono quelle che si chiamano le " cere"......... le cere si possono aggiustare in modo da spostare la centratura relativa. Se fai caso, non ho parlato di cloni, che hanno come prima caratteristica l'identità dei tondelli e della posizione relativa delle impronte...

I rlievi della moneta incriminata non è detto che , per il fatto di essere più " alti" di quella NIKKO, siano stati rifatti..più prosaicamente, per host è stato utlizzato un'aureo con rilievi molto freschi e meno usurato rispetto al NIKKO...è una fusione al 99% ma derivata da una moneta meglio conservata del NIKKO...oppure....

[Nikko]

Deo gratias! Ora si che stai ragionando... Ci avresti perso tempo anche senza la mia provocazione?

[acraf]

Premetto che il mio giudizio è strettamente personale e non influenzato da altri.

Quando ho visto l'immagine del primo pezzo, che chiamiamo ex-FAC (RIC 59 di g. 7,32) non conoscendo la sua esatta provenienza, ho subito provato una istintiva forte antipatia nei suoi confronti, derivante forse da una lunga esperienza a contatto col materiale anche museale. Istintivamente, e debbo dire che in genere non sbaglio molto, l'avevo giudicato come un falso.

Naturalmente non potevo semplicemente fare affermazioni, come ad esempio "non mi piace..." oppure "per me non è buona...", che in fondo sono quasi esercizi filosofici...

Quindi ho cercato di riazionalizzare questo fatto, grazie anche all'esistenza di un altro esemplare della stessa coppia di conii, una impresa non molto facile in quanto per gli aurei di Nerone con Salus, RIC 59, esistono diverse decine di conii differenti (infatti è un aureo comune).

La regola, forse sfuggita a Nikko, vuole che quando ci cita un esemplare noto bisogna anche specificare la sua provenienza. Il secondo esemplare, postato da Nikko, è quello provenienete dall'asta NAC 51/2009, n. 884, poi passato a Lanz 153/2011, n. 400 (peso g. 6,49). La foto è quella presa da Lanz. Si tratta di un esemplare autentico e quindi utilizzabile per fare confronti.

Posto ora il confronto dei diritti (a sinistra quello ex-FAC e a destra quello ex-Lanz). Quando si fanno discussioni di questo genere, è sempre utile e opportuno mettere vicino le monete a confronto.

Basta rileggere gli interventi di Numizmo #49 & 52 e di Aemilianus # 55, per rendersi conto e confermo le loro osservazioni che depongono molto a sfavore dell'aureo ex-FAC.

Probabilmente è un'accurata fusione.

[acraf]

E ora metto a confronto i rovesci.....

Anche qui, anche se in maniera meno evidente, si notano dettagli a sfavore pel pezzo ex-FAC.

Ho un vago sospetto, osservando specialmente i diritti, che il pezzo ex-FAC sia stato ottenuto da calco fatto proprio sull'altro pezzo, con aggiustamenti sulla "cera" per ricavare uno spostamento, specie del rovescio, con ravvivamento di alcuni dettagli, specie sulle lettere e sulla capigliatura.

Non so se è una fusione o piuttosto una pressofusione.....

Modificato 19 Ottobre, 2012 da acraf

[Nikko]

per host è stato utlizzato un'aureo con rilievi molto freschi e meno usurato rispetto al NIKKO...è una fusione al 99% ma derivata da una moneta meglio conservata del NIKKO...oppure....

Dubiti dell'autenticità anche dell'esemplare ex NAC? Dovrebbe essere per davvero autentico altrimenti tutta la tua spiegazione sarebbe inficiata...

Ho un vago sospetto che il pezzo ex-FAC sia stato ottenuto da calco fatto proprio sull'altro pezzo, con aggiustamenti sulla "cera" per ricavare uno spostamento, specie del rovescio, con ravvivamento di alcuni dettagli, specie sulle lettere e sulla capigliatura.

Sembrerebbe essere questa la spiegazione più plausibile.

PS Acraf, l'avevo indicato stamattina che la seconda moneta fosse prima ex NAC e poi ex Lanz.

[aemilianus253]

E ora metto a confronto i rovesci.....

Anche qui, anche se in maniera meno evidente, si notano dettagli a sfavore pel pezzo ex-FAC.

Ho un vago sospetto, osservando specialmente i diritti, che il pezzo ex-FAC sia stato ottenuto da calco fatto proprio sull'altro pezzo, con aggiustamenti sulla "cera" per ricavare uno spostamento, specie del rovescio, con ravvivamento di alcuni dettagli, specie sulle lettere e sulla capigliatura.

Non so se è una fusione o piuttosto una pressofusione.....

Perfetto. Non avrei certamente potuto dire niente di meglio rispetto a quanto hanno qui scritto gli amici Acraf e Numizmo e qualcun altro. Personalmente trovo conferma dei dubbi iniziali, che mi avevano spinto ad iniziare questa discussione, per me inusuale visto che si parla di romane. Concordo con Acraf sulla possibilità che il pezzo ex-FAC sia stato prodotto partendo dal pezzo autentico ex-NAC & ex-LANZ, con una correzione del negativo per migliorare la conservazione e i dettagli. E' lampante la differenza fra i due pezzi, ancorpiù se si tiene conto della differente conservazione. In quello di destra, pur meno conservato, i dettagli delle leggende, la perlinatura e le raffigurazioni appaiono nitide e ben staccate dai fondi, mentre nell'altra, quella di sinistra, paiono quasi galleggiare. ringrazio tutti coloro i quali sono finora intervenuti e quelli che vorranno ancora proseguire a dire la loro. Sono contento di aver confrontato le mie modeste opinioni con tutti voi e sinceramente rilevo di aver imparato e chiarito meglio, grazie agli interventi di tutti, molti aspetti che non avevo del tutto chiari o che non conoscevo proprio.

[numizmo]

Deo gratias! Ora si che stai ragionando... Ci avresti perso tempo anche senza la mia provocazione?

sempre e comunque !!...se dico : io sarei preoccupato, significa che tutta quella trafila l'ho già fatta...non dò un giudizio o faccio un commento se prima non l'ho ponderato..dcisamente siamo agli antipodi.

[Nikko]

Deo gratias! Ora si che stai ragionando... Ci avresti perso tempo anche senza la mia provocazione?

sempre e comunque !!...se dico : io sarei preoccupato, significa che tutta quella trafila l'ho già fatta...non dò un giudizio o faccio un commento se prima non l'ho ponderato..

E perché non condividerlo immediatamente con tutti? era necessario che un pinco pallino qualunque ti rompesse per un giorno le balle per fartelo tirare fuori?

decisamente siamo agli antipodi.

Ti sbagli, e di grosso. Forse ti è sfuggito qualcosa. Quando ieri sera ho scritto che avrei voluto leggere i tuoi "insegnamenti" non era una frase buttata a caso.

Modificato 19 Ottobre, 2012 da Nikko

[numizmo]

Deo gratias! Ora si che stai ragionando... Ci avresti perso tempo anche senza la mia provocazione?

sempre e comunque !!...se dico : io sarei preoccupato, significa che tutta quella trafila l'ho già fatta...non dò un giudizio o faccio un commento se prima non l'ho ponderato..

E perché non condividerlo immediatamente con tutti? era necessario che un pinco pallino qualunque ti rompesse per un giorno le balle per fartelo tirare fuori?

decisamente siamo agli antipodi.

Ti sbagli, e di grosso. Forse ti è sfuggito qualcosa. Quando ieri sera ho scritto che avrei voluto leggere i tuoi "insegnamenti" non era una frase buttata a caso.

Pensa te, che io, invece, sprono sempre gli altri a parlare e argomentare proprio perché sono dell'opinione che è meglio insegnarti a pescare che cuocerti un pesce...io posso anche dire la mia e spiegare perché è come la dico, ma mi piacerebbe anche sentire cosa hanno da dire e da osservare gli altri, altrimenti, se ti abitui ad avere sempre tutto pronto, e non ti sforzi mai di arrivarci te, non impari nulla..

e poi, se parlo per primo influenzo qualcuno di sicuro, quindi meglio non parlare troppo ma buttare una frase lì, che faccia fermare a ragionarci su.

[acraf]

Senza fare inutili polemiche, in effetti bisogna anche imparare a impostare correttamente la questione. A corretta domanda, corretta risposta.

Ringrazio Nikko per avere reperito la seconda moneta, anche se forse conveniva citare l'esatta provenienza e fare un piccolo ulteriore sforzo per fare subito il confronto, facendo proprie considerazioni ed esprimendo eventuali propri dubbi.

E' un piccolo sforzo intellettuale che però aiuta a sviluppare un proprio senso critico. Poi si potrà meglio chiedere aiuto e maggiori chiarimenti.

E' meglio evitare battutine o divagazioni, che poi fanno perdere tempo, perdendo di vista il vero nocciolo della questione: siamo di fronte a una moneta vera o falsa?

[poseidon]

Mi permetto di aggiungere una domanda,da una foto come si può avere la certezza che una moneta possa essere falsa,aggiungo altresì Lanz ne ha una in asta non so se già ne avete parlato.Ho fatto questa domanda solo per il fatto che voglio imparare non per altro.

Distinti saluti a tutto il forum.

Modificato 20 Ottobre, 2012 da poseidon

[dux-sab]

se il falso e' quasi perfetto non puoi averne certezza solo dalla foto ,ma se a prima vista ti insospettisce se la foto e' nitida ti puo' dare indicazioni ,come quelle descritte da numizmo,

[Guest luis67]

ciao a tutti nel mio modesto parere. i rigonfiamenti ai bordi delle lettere, danno a pensare una moneta fusa in stampo, quelle ribattute, lasciano piu dei solchi intorno alle lettere, poi quella scritta sul retro in antiorario. bo ho dei dubbi

[cliff]

In questa interessante discussione (un grazie all'amico @@aemilianus253 per averla iniziata) si sono dette molte cose sugli aurei che non conoscevo, non è infatti una tipologia che seguo sia per i costi sia per le difficoltà insite in questo nominale. Stavo guardando l'aureo di Pertinace che allego sotto, a cosa sono dovute quelle escrescenze nei campi soprattutto al dritto? Sono segni considerati normali in un aureo? E come si spiegano nell'azione della coniatura?

[numizmo]

il conio, coniando, si conia...

[aemilianus253]

Quoto quanto asserito da numizmo. I coni, con l'uso, inevitabilmente si rovinavano. Qui vediamo una moneta complessivamente di buona qualità, ma con coni "stanchi", in particolare quello del dritto. L'aureo pubblicato dall'amico Cliff, contrariamente al Nerone, ha quella famosa raggiatura cui abbiamo accennato in precedenza.

[cliff]

Quoto quanto asserito da numizmo. I coni, con l'uso, inevitabilmente si rovinavano. Qui vediamo una moneta complessivamente di buona qualità, ma con coni "stanchi", in particolare quello del dritto. L'aureo pubblicato dall'amico Cliff, contrariamente al Nerone, ha quella famosa raggiatura cui abbiamo accennato in precedenza.

Per raggiatura intendi l'effetto "strascicato" che si vede soprattutto al dritto nella zona esterna delle lettere della legenda?

[aemilianus253]

Quoto quanto asserito da numizmo. I coni, con l'uso, inevitabilmente si rovinavano. Qui vediamo una moneta complessivamente di buona qualità, ma con coni "stanchi", in particolare quello del dritto. L'aureo pubblicato dall'amico Cliff, contrariamente al Nerone, ha quella famosa raggiatura cui abbiamo accennato in precedenza.

Per raggiatura intendi l'effetto "strascicato" che si vede soprattutto al dritto nella zona esterna delle lettere della legenda?

Come definirlo meglio? Sembrano quasi delle piccolissime "frecce" che partono dal centro e vanno verso l'esterno del tondello. Si notano bene nella zona esterna della leggenda, come da te giustamente rilevato, ma anche intorno al ritratto etc. E' l'effetto provocato dalla forza impressa al momento della coniazione che ha provocato l'espansione del metallo verso l'esterno. Mi correggano i tecnici. ;)

[Nikko]

Tornando all'aureo di Nerone e in particolare a quello ex Lanz, potreste evidenziarmi le striature di conio?

[Arka]

All'altezza delle lettere e al di là della perlinatura sul dritto sono presenti, leggere, ma ci sono.

Arka

Modificato 24 Ottobre, 2012 da Arka