MG NAP Nardò

[neretino]

Ciao ragazzi...sono nuovo de sito e mi scuso in anticipo se ho sbagliato sezione o altro. Ho cercato molto nelle tante discussioni del forum un qualcosa che parlasse in riferimento alla mia città NARDO' quindi alla città stato messapica Neriton. Ho delle informazioni importanti dato che con il docente di numismatica dell'università di Lecce Aldo Siciliano stiamo organizzando un convegno sulla zecca di Nardò nel IV sec a.C. nella prossima primavera e mi chiedevo se qui avrei potuto trovare delle informazioni al riguardo. (non si sa mai) siamo riusciti ad entrare in possesso di alcune foto con le monetine della "presunta" zecca neritina che sono site al british museum a londra. Una in bronzo e l'altra in argento..

chi mi aiuta?

[acraf]

Mi compiaccio molto che qualcuno si interessi a una specifica zecca antica, in questo caso della zecca messapica di Neretum (o Neriton).

Non sapevo che sia in corso di allestimento addirittura un convegno di questa zecca. Spero di avere maggiori ragguagli in proposito.

Non so se il prof. Siciliano ti abbia detto che nel III Convegno Numismatico di Bari (12-13 novembre 2010) fu presentata una relazione proprio su questa zecca, a cura di Stefania Montanaro, un'allieva del prof. Siciliano.

Sono già stati pubblicati gli Atti e l'articolo della Montanaro la puoi trovare alle pagine 131-146.

E' una trattazione abbastanza esaustiva e non so se nel frattempo sono emersi nuovi elementi da rendere superato o parziale lo studio della Montanaro.

Forse è meglio prima studiare questo articolo ed eventualmente commentare insieme.

A tua disposizione

[neretino]

Grazie acraf.

Si la mia associazione culturale AMICI MUSEO PORTA FALSA di Nardò gia nel lontano 1989 pubblicò un fascicoletto relativo alla zecca di Nardò. Nel contempo alcuni studi sono stati portati avanti tra i quali proprio quello del prof. Siciliano con la dott. Montanaro con la quale ho avuto modo anche di scambiare qualche chiacchiera, per questo dopo molti anni abbiamo pensato bene di organizzare qualcosa d'importante per richiamare l'attenzione degli studiosi e con la collaborazione del proff Siciliano stiamo organizzando un convegno. I lavori di preparazione al momento sono stabili ma non fermi, il professor Siciliano e la dott. Montanaro erano impegnati alla preparazione del convegno di Bari quindi abbiamo dovuto rallentare. Conosco l'articolo della dott, Montanaro quindi abbiamo anche questi elementi. Inoltre, come dicevo in precedenza, il Britsh museum ci ha inviato i file ad alta definizione delle monete. Io volevo condividere con voi la preparazione del convegno. (Sarebbe bello avere qualcuno di voi presente poi). Oltretutto volevo sapere cosa ne pensate sull'argomento?? anche voi pensate si tratti della zecca di Nardò? o siete scettici al riguardo? recentemente la mia associazione è stata tacciata di essere buguarda e di dare per certo un qualcosa che non ha nulla a che fare con Nardò..molte critiche sono nate al riguardo a Nardò..e si sono create delle fazioni, chi crede alla zecca(noi) e chi invece ci crede presuntuosi) che poi diciamocelo tutto noi abbiamo solo riportato ciò che si dice a livello accademico.

a disposizione per ogni cosa

andrea

[MAP]

Davvero interessante come iniziativa.

Personalmente non me ne sono mai occupata, ma sono certo che al dottor Vincenzo La Notte, che studia le zecche italiche della linea adriatica, interesserà moltissimo.

Secondo quanto riportato nel suo volume "La Monetazione della Daunia. Storia degli studi e analisi della produzione", Foggia 2011, pag. 117, proprio seguendo l'idea della Montanari, la moneta argentea è attribuita a Neretum, dopo averla tolta ad Arpi.

Se vuoi ti do il suo indirizzo email in privato, dopo aver avuto il suo consenso :D.

Modificato 17 Ottobre, 2012 da MAP

[acraf]

Neretino, ti ringrazio per le informazioni e sinceramente non sapevo che da voi esistessero fazioni pro e contro l'esistenza della zecca di Neretum, anche se permangono ancora elementi di dubbio, legati sopattutto all'esistenza o meno di ritrovamenti locali.

Conoscevo i pezzi del British Museum, mentre bisognerebbe cercare di avere le foto anche di quelli del Museo di Berlino (Loebecke aveva acquistato ben 6 esemplari dell'obolo in argento di Neretum durante un suo viaggio a Napoli nel XIX secolo ed esiste la possibilità che almeno alcuni di essi siano confluiti nel medagliere di Berlino e sarebbe utile anche comparare i conii usati).

Nel medagliere di Napoli non risultano recensite monete di Neretum, ma non mi stupirebbe che salti fuori qualche pezzo erroneamente classificato.

Il prof. Siciliano mi conosce di persona ed eventualmente ti contatterò via MP per approfondimenti.

Ciao

[neretino]

Sono lieto che il mio intervento sulla questione sia stato colto favorevolmente da voi. Stiamo cercando di recepire più informazioni possibili al riguardo e personalmente sto sondando il terreno ovunque sia possibile trovare elementi utili.

Dici bene quando fai riferimento alla collezione tedesca e credo che al momento nessuno si sia interessato di confrontare i modelli del british con quelli di altre collezioni se non in alcune descrizione ormai datate. Personalmente sto facendo un sondaggio anche al museo di taranto perchè un certo Luceri trovò all'inizio del '900 delle monete in agro neretino(nei pressi di s. Maria al Bagno ed non essendo un esperto poi donò tutto al museo di taranto. Da allora nessuno ne ha più parlato.(magari non ci saranno le monete di cui discutiamo ma di sicuro saranno monete di stampo romano almeno). Nell'89 inoltre ci comunicarono che anche a Vienna esiste un esemplare uguale ad una monetina presente a Londra...e poi non approfondimmo più. Ci sono tanti elementi e il puzzle ancora è all'inizio. A Nardò già nell'89 dopo l'uscita del nostro fascicolo i critici ci accusarono di essere pretenziosi e che non esistessero prove di ciò che dicevamo da allora abbiamo ingoiato amaro ma oggi, anche con la mia fresca presenza, ho ravvivato l'argomento e siamo qui a parlarne. Proprio ieri su un sito di notizie cittadine molto molto seguito una ragazza laureata in archeologia ci ha nuovamente dato dei bugiardi ed inoltre dice che non abbiamo le prove di ciò che diciamo. Non ci ha fatto fare una bella figuta. La situazione è incerta certo ma se davvero la dicitura sulla moneta è da interpretare NAP e non ARN (arpi) credo che ci siano ben pochi dubbi visto anche l'esistenza di altre monete nelle altre "polis" messapiche come lo sono state Alezio, Ugento ed Oria. e poi parliamoci chiaro in una moneta si legge "NARΗΤΙNΩN" che tradotto sarebbe DEI NERETINI...trovatemi altri che possiedono questo nome.

[acraf]

In effetti esistono ancora dubbu a proposito degli oboli in argento, con cetra e NAP. Le lettere sono poche per poter ricostruire un etnico completo e poi per avere il collegamento con Neretum servirebbe la conferma del rinvenimento in loco.

Quindi da una parte serve il censimento di tutti i pezzi noti in musei e possibilmente anche in collezioni private (e con l'occasione prego di fare segnalazione di tali pezzi), cercando di ricostruire i conii anche per avere una idea dell'effettiva rarità e volume di produzione. Dovresti quindi contattare tutti i principali medaglieri (conosco il responsabile di quello di Berlino e posso aiutarti).

Dalla'altra bisogna rintracciare tutte le notizie di rinvenimenti locali, setacciando vecchie cronache e depositi nei musei pugliesi. Per la verità questi musei non brillano molto in collaborazione, specie con quelli che sono esterni alle solite soprintendenze.

Migliore è l'identificazione dei bronzi, forse di epoca posteriore, con NAPΗΤΙNΩN, che in effetti presenta un collegamento molto stretto col nome di Neretum. Ma nache qui servirebbe la prova regina della provenienza locale. Sono bronzi rarissimi e magari se qualcuno ne possiede....

Sarei molto interessato ad avere una copia del vostro fascicolo. Cerco sempre di non avere preconcetti, che invece sembrano ancora molto diffusi fra gli archeologi accademici. Dipende anche dal tipo di educazione e dalle informazioni esistenti (che magari non arrivano a loro).

[Vincenzo]

Essendo stato menzionato direttamente da MAP, intervengo per fornire il mio contributo alla questione, postando due link, che prensentano esattamente il quadro "polemico e combattivo", segnalato dall'amico neretino:

1)http://www.portadima...-british-museum

2)http://www.portadima...cio-che-luccica

Moneta argentea NAP:

Nel mio volume, seguendo l'ipotesi, seppur molto dubitativa della dott.ssa Montanaro che si è occupata della questione, l'ho attribuita alla città di Nardò.

Il mio compito nello studio specifico era estrometterla con certezza, come puntualmente fatto, dalla città dauna di Arpi.

Quanto alla sua attribuzione, avrò una posizione maggiormente dubitativa di quanto fatto finora.

Dal punto di vista metodologico è opportuno sottolineare che non sarà il ritrovamento in situ di un esemplare a determinarne l'attribuzione.

Saluti. Rimango a disposizione per ogni collaborazione.

P.S. Avrei enorme piacere di ricevere una copia del libro presente nel video.

Modificato 18 Novembre, 2012 da Vincenzo

[acraf]

In effetti finora c'è ben poco da aggiungere a quanto sostenuto dalla dott.ssa Antonietta Martignano (nel secondo link postato da Vincenzo) e finora l'unico studio completo resta quello della dott.ssa Stefania Montanaro nel III volume del Congresso Nazionale di Numismatica di Bari.

Particolarmente problematici sono gli oboli con NAP.

Possiamo, con Vincenzo, concordare che non c'entra nulla Arpi, dopo l'erronea interpretazione offerta dal Garrucci. Ecco il suo disegno che ha ingenerato diversi problemi:

Poi ci sono stati gli studi prima di Millingen nel 1837 e poi di Loebbecke nel 1890. Quest'ultimo ha citato almeno 6 esemplari, con la scritta NAP, anche se manca la certezza dell'effettivo ordine delle tre lettere.

Allego un esemplare del British Museum (anche se la foto era vecchia e di modesta qualità):

(continua)

[acraf]

Il pezzo del British Museum è quello esibito nel primo video linkato da Vincenzo.

e questo invece è dell'ANS 809:

Ovviamente serve raccogliere altri esemplari, specialmente al museo di Berlino.....

La tipologia resta molto generica e non riconducibile a un preciso contesto geografico.

Non posso fare a meno di notare una stretta affinità con un obolo, che invece appartiene sicuramente alla zecca di Thurium (esemplare di Artemide 29/2010, n. 46, peso 0,95 g):

Resta il problema di poter sciogliere il nome NAP (= Nar) con il nome noto per l'antica città, che era Neretum, con la vocale E al posto di A.....

[neretino]

Rieccomi a scrivere dopo un qualche periodo di riflessione..stiamo intensificando i rapporti con Aldo Siciliano e vi posso gia annunciare che in primavera ci sarà ufficialmente il convegno proprio relativo alla zecca Neritina. Detto questo sono costretto a fare un passo indietro se non altro per spiegare la diatriba che è nata a Nardò. La signorina martignano...scritta in minuscolo non a caso, amica(presunta) e collega di corso alla facoltà di archeologia non ha mai mostrato interesse all'argomento, poi misteriosamente dopo il mio coinvolgimento, rispolverando un argomento ormai dimenticato, forse si è risentita un minimo del buon lavoro che stavo svolgendo e della visibilità che stavo acquisendo (non a caso sto riuscendo ad organizzare un convegno con docenti importanti) ci ha screditato senza neppure uno straccio di studio più per ripicca che per altro. Di fatti non aggiunge nulla di ciò che è risaputo. Un antipatica situazione personale mal gestita dalla signorina. Dimenticando ciò non mi arrendo e vado avanti. Se possono servire ho le immagini del British Museum ad alta definizione delle monete di Londra. Inoltre il fascicoletto che è uscito nel lontano 1989 "Nardò batteva moneta propria" posso mandarvelo quando volete..non ha nulla di scientifico certo ma raccoglie interessantissime cose come la documentazione allegata alle monetine in possesso al British. Magari contattatemi in privato, abbiamo appena finito la ristampa quindi sono freschi freschi.

Nel topic delle identificazioni ho inserito oggi alcune monete che un conoscente mi ha fatto vedere oggi tra le quali una mi ha colpito maggiormente proprio perchè molto vicina agli esemplari del periodo ..ora io di certo non sono un esperto (sto studiando per diventarlo magari) però mi sembra molto simile alle monetine di londra..è molto consumata ma voglio postarla qui perchè resta sempre un esemplare trovato in situ.. non si sa mai che trascuriamo nulla.

mi scuso per la pessima qualità ma è gia tanto se mi hanno fatto scattare queste foto.. la descrizione: 4grammi, diametro massimo 2 cm. su di un lato una testa laureata si capisce ben poco altro purtroppo..una testa comunque più tosto giovane. Dall'altro lato (il peggio conservato) si capisce poco e niente..alcune linee che ricordano vagamente le corde di una cetra (forse) ma sono poco chiare per confermarlo. Pensate possa interessarci o no? forse sono di epoca romana?

Andrea Barone

[Mirko8710]

Interessante, mi compiaccio con voi.

Simpatico come una settimana fa ho conosciuto Stefania Montanaro, cara amica della mia ragazza.

Siccome non voglio scrivere questo messaggio inutilmente intasando la discussione posto le immagini delle monete presenti nel British consultabili online.

Mi scuso sin da subito se avessi mai scritto una fesseria...

Edit

Ho notato solo adesso che le monete che ho postato erano già nel link di Vincenzo... ops...

[Vincenzo]

Sono contento che sia giunta l'ufficialità per il Convegno sulla zecca Neretina.

Speriamo che si faccia ulteriore chiarezza. Sicuramente non mancheranno spunti interessanti.

Purtroppo dalle foto postate, non è possibile fare alcun commento. Sarebbe necessario visionare l'esemplare personalmente o dotarsi di foto ad altissima risoluzione.

Acraf menzionava gli esemplari citati dal Lobbecke e presenti nel Museo di Berlino.

Sarebbe opportuno ricevere di essi foto dettagliate, oltre ai dati(peso e diametro).

A tal fine il Museo tedesco ha messo in atto un'inziativa che permette di "adottare una moneta" virtualmente al prezzo di 20 euro, divenendone "padri putativi".

http://www.smb.museu.../Adoptacoin.pdf

Essendo 6 esemplari, più magari qualche altra acquisizione successiva, il costo sarebbe di 120 euro o poco più.

Fattibile, credo, per il valore di tale iniziativa e soprattutto utile alla comunità scientifica per futuri studi. Non di meno per porre anche il proprio nome o quello dell'associazione dell'amico neretino, in maniera perenne sugli studi delle monete di Neretum.

Saluti.

Vincenzo.

Modificato 21 Novembre, 2012 da Vincenzo

[acraf]

Concordo pure io il piacere che si riesca a organizzare un convegno che possa mettere chiarezza al problema della zecca di Neretum.

Ovviamente non posso entrare nel merito della signorina Martignano, non conoscendo bene i termini della vicenda. Posso solo dire, per esperienza, che ripicche e gelosie sono purtroppo comuni nell'ambiente archeologico.

Chi riveste qualche ruolo "ufficiale" (ad esempio ispettore archeologo della zona di competenza) generalmente male sopporta l'attivismo di persone o associazioni private. Se poi questo privato riesce a coinvolgere accademici per un seminario, scatta quasi inesorabilmente un atteggiamento di rifiuto, anzichè mettersi più umilmente a dsposizione, magari cercando di contribuire ad accrescere il livello di conoscenza.

E' al solito un problema culturale. Chi possiede la "conoscenza" detiene anche il "potere" e cerca di conservarlo. Il vero dramma è che talvolta chi dovrebbe "sapere" non sa un tubo....

Scriverò privatamente a neretino per avere il materiale, anche per meglio capire la situazione.

Per fortuna non soffro di preconcetti.....

[neretino]

Grazie acraf hai saputo sapientemente disegnare la situazione. La mia associazione nel lontano '89 non aveva alcuna pretesa(come si ripete nella prefazione), se non quella di solleticare i "veri" studiosi (locali) sull'argomento che a distanza di oltre 20 anni non sono stati capaci nemmeno di discuterne negli ambienti privati. Ora da studente di archeologia credo di averne tutto il diritto a tentarei, certo senza molte conoscenze ancora ma non devo fare la scoperta dell'america, al momento mi accontenterei di far da tramite fra i vari esperti..da qui il convegno ben visto dal mio docente Aldo Siciliano. Vi terrò aggiornati.

Per quanto riguarda il fascicoletto a disposizione.. contattatemi in privato.

A pomeriggio conto di tornare dal mio conoscente per fotografare meglio la monetina di cui parlavo nel mio precedente post..sperando di riuscire a capirne qualcosa.

Modificato 21 Novembre, 2012 da neretino

[neretino]

Buonasera! Sono ritornato dal mio conoscente che possiede la monetina incerta e ho cercato di fare delle foto con la mia macchinetta cercando di fare del mio meglio per favorirne la lettura. Ecco cosa ne è venuto fuori:

e per quanto riguarda l'altra faccia quella più consumata ecco:

Riusciamo a venirne a capo?

[acraf]

Purtroppo è in genere il rovescio quello che permette di identificare meglio la moneta.

Noto che la prima foto è venuta abbastanza bene.

Non si riesce a fare la stessa qualità come foto anche al rovescio?

Quella che c'è ha definizione un pò troppo bassa.

[neretino]

Non è stato possibile fare di meglio...

può ricordare una lira?? quei 3 puntini al centro sembrano l'aggancio di alcune corde..

Modificato 22 Novembre, 2012 da neretino

[acraf]

Il rovescio sembra ribattuto. Pare di cogliere sotto una testa.

Non credo di riuscire a identificare la zecca e comunque non c'entrerebbe con Neretum.

[neretino]

Il rovescio sembra ribattuto. Pare di cogliere sotto una testa.

Non credo di riuscire a identificare la zecca e comunque non c'entrerebbe con Neretum.

sembra di scorgere anche a me una testa ...mento sporgente naso acquilino

cosa ti fa escludere che possa essere della zecca neritina?

[acraf]

Ci sono solo due vie per arrivare a un'attribuzione alla zecca neretina (a prescindere dalle difficoltà di identificazione del pezzo in questione):

1) presenza di una stretta affinità tipologica e stilistica con esemplari noti (come quello del British Museum).

In questo caso sinceramente non vedo queste affinità. Al limite si potrebbe cercare, mediante Photoshop, di contornare i dettagli che possono ricondurre a una nota moneta neretina.

2) moneta magari inedita, ma con evidenti tracce dell'etnico, che permette appunto l'attribuzione.

Qui non vedo nessuna lettera.

Quindi potrei al limite ribaltare la domanda: perchè siete convinti che sia una moneta neretina?

Non basta che sia stata trovata nei dintorni e potrebbe anche essere al limite una moneta illirica coniata male.....

[neretino]

Grazie per la puntuale risposta.

No non siamo assolutamente convinti che sia attribuibile alla zecca neritina..la mia era solo una domanda. Presto vedrò il professore Aldo Siciliano, sarà anche occasione per fargliela vedere. Vi farò sapere.

[Vincenzo]

Riporto in auge questa discussione.
Si è svolto il convegno previsto? Non ancora? Ci sono novità?

[Valeria P]

Buonasera. Mi chiamo Valeria Pacella e scopro con grave ritardo questo scambio di opinioni su un argomento a me "caro",oggetto di una tesi-la mia-realizzata con sommo orgoglio ormai più  di dieci anni fa. Mie sono,infatti,le ricerche e le ricostruzioni storiche sulle monete ad epigrafe NAP - NAPETINON . Mi piacerebbe sapere se ci sono novità  sull'argomento e se non ce ne sono, quale occasione migliore di questa per riaprire la discussione.Sarebbe,a mio avviso,doveroso avere maggiori informazioni sulla moneta in bronzo che presenta la testa di Apollo e sul retro la figura di Apollo seduta con lira ed epigrafe Na della collezione Wiczay,un tempo custodita dal Museo ungherese di Hedervar. Quando ricercavo informazioni per la mia tesi entrai in contatto con l'allora responsabile della sezione delle monete antiche, la dott. Melinda Tobagyi la quale mi informo' che la collezione era stata smembrata e parte delle monete vendute al Cabinet des Medailles de Paris. Sarebbe interessante poterle visionare  e sperare che la moneta sia nel gruppo di Parigi,oppure,ricontattare il Museo Hedervar per cercare di capire che fine ha fatto il resto della collezione. All'epoca delle mie ricerche ebbi molte difficoltà e ,ahimè, i mezzi a mia disposizione erano limitati all'esclusivo utilizzo della posta elettronica! Mancano ancora molti pezzi di questo affascinante puzzle e sarebbe un peccato non venirne a capo. Non so dire se queste monete siano davvero state emesse dall'antica Neretum ,mancano ancora molti tasselli per venirne a capo,ma esistono e non possiamo ignorarle... Un caro saluto,a presto. Speriamo. 

Modificato 19 Luglio, 2016 da Valeria P

[skubydu]

13 ore fa, Valeria P dice:

Buonasera. Mi chiamo Valeria Pacella e scopro con grave ritardo questo scambio di opinioni su un argomento a me "caro",oggetto di una tesi-la mia-realizzata con sommo orgoglio ormai più  di dieci anni fa. Mie sono,infatti,le ricerche e le ricostruzioni storiche sulle monete ad epigrafe NAP - NAPETINON . Mi piacerebbe sapere se ci sono novità  sull'argomento e se non ce ne sono, quale occasione migliore di questa per riaprire la discussione.Sarebbe,a mio avviso,doveroso avere maggiori informazioni sulla moneta in bronzo che presenta la testa di Apollo e sul retro la figura di Apollo seduta con lira ed epigrafe Na della collezione Wiczay,un tempo custodita dal Museo ungherese di Hedervar. Quando ricercavo informazioni per la mia tesi entrai in contatto con l'allora responsabile della sezione delle monete antiche, la dott. Melinda Tobagyi la quale mi informo' che la collezione era stata smembrata e parte delle monete vendute al Cabinet des Medailles de Paris. Sarebbe interessante poterle visionare  e sperare che la moneta sia nel gruppo di Parigi,oppure,ricontattare il Museo Hedervar per cercare di capire che fine ha fatto il resto della collezione. All'epoca delle mie ricerche ebbi molte difficoltà e ,ahimè, i mezzi a mia disposizione erano limitati all'esclusivo utilizzo della posta elettronica! Mancano ancora molti pezzi di questo affascinante puzzle e sarebbe un peccato non venirne a capo. Non so dire se queste monete siano davvero state emesse dall'antica Neretum ,mancano ancora molti tasselli per venirne a capo,ma esistono e non possiamo ignorarle... Un caro saluto,a presto. Speriamo. 

Buongiorno, La ringrazio per la risposta.

Se avesse ulteriori informazioni da condividere, certamente gradite ed importanti, raccoglierebbe sicuramente l' interesse degli appassionati.

Cordialmente,

Skuby