Lombardia Assedio di Mantova 1799

[sadomenico]

SCUSARE SE INTERVENGO ANCHE NON SAPENDO NIENTE DELLA MONETIZZAZIONE TRATTATA , PER GLI SPETTROMETRI C'E' UNA DITTA DI SARONNO CHE LI FABBRICA (AVEVO UNA FIDANZATA DIRETTRICE ALLE VENDITE ) , E SE ANDATE A MILANO ALL'IGI VI FANNO PER 20 O 30 EURO L'ANALISI DI SPETTRIZZAZIONE DELLE LEGHE , IL FAMOSO SAGGIO .

DOMENICO

[Paolino67]

Badbullino, ma del famoso bando in francese non ti è possibile riportare perlomeno un particolare? Non dovresti rischiare nulla, pubblicandone solo una piccola parte...

[yafet_rasnal]

Ti ringrazio per avere postato il link sulle analisi possibili sulle monete, quasi tutto conforme alla realtà fuorche i prezzi che sono molto più alti.Ho venduto un lotto di monete celtiche trovate in germania al museo Paul Getty e ti dico che il prezzo dello spettrografo è di circa 1600 usd a moneta attualmente.Il sistema che usano adesso i musei è basato su principi a mezzo fra i raggi ed il radar, per cosi dire, ma quello che costa e che fa differire un laboratorio da un'altro è il database.

107719[/snapback]

Dopo questo commento mi vengono dei dubbi ... sa com'e' ... io so chi ha fatto quelle analisi e per conto di chi ...e i prezzi sono certamente quelli. Mi spiace se a lei sian hanno applicato tariffe differenti.

Comunque io intendevo questo: essendo le sue monete quelle dell'assedio, il compratore delle sue monete potrebbe farle analizzare anche con metodi invasivi e dopo due secondi avrebbe la lega esatta , bando o non bando alla mano.

E con la lega esatta ed il calco della moneta, anche non avendo il bando, i falsi si potrebbero fare.

[badbullino]

caro yefet_rasnal.i prezzi dello spettrografo si riferiscano in maniera oraria e ti posso assicurare che le ore passano, e se passano!!!poi dipende chi e dove e per chi vengono fatte.sicuramente un museo è più spennato che un disgraziato perchè non badano molto ai prezzi, specialmente alcuni musei.

E' senza dubbio con la lega esatta che poi si copiano le monete,hai ragione, ma dal bando emergono dei piccoli particolari distintivi che le differiscono dalle altre.Del calco non e ne è un gran bisogno perchè basta fare una modifica al calco o al punzone di monete simili non dell'assedio oppure io ho visto prendere e rifare un punzone da un disegno, basta essere bravi e saperne un po, si fanno miracoli.

[Paolino67]

Badbullino, scusa la curiosità, ma il crocione non è contemporaneo delle altre due monete, essendo stato battuto durante l'assedio francese del 1796/7. Quindi nel tuo bando non dovrebbe essere citato...

[piergi00]

Le sarei molto grato se volesse pubblicare gli esami metallurgici e gli spettri cromatici che l'Università ha eseguito con la macchina americana precisa al 97%.

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sarei proprio curioso di vederli

[Michele2198]

Io avrei un'altra domanda per Badbullino, cui do il benvenuto sul forum.

Sono stato da poco al Museo della Banca Agricola Mantovana dove c'è la più importante collezione di monete mantovane. Ho constatato che ci sono le monete di tutti gli assedi di Mantova, che pezzi! :) .

Non ci sono però le tue monete, e allora o sono milanesi, oppure si tratta di rarità numismatiche eccezionali, mancanti persino da tale collezione... e in questo caso, perchè venderle su Ebay??

[Paolino67]

In effetti se le proponesse alla BAM, con tanto di prova che si tratta di monete genuine, gli farebbero un assegno in bianco... loro non hanno problemi di soldi (tra i soldi che userebbero ci sono anche i miei <_< )...

[picchio]

Ti ringrazio per avere postato il link sulle analisi possibili sulle monete, quasi tutto conforme alla realtà fuorche i prezzi che sono molto più alti.Ho venduto un lotto di monete celtiche trovate in germania al museo Paul Getty

Perdoni Badbullino anche queste facevano parte di una causa di separazione ?.

Mi scusi sul famoso bando compare un disegno, giusto ? Per la mia modesta esperienza i disegni per quanto particolareggiati non sono esplicativi del risultato finale. Mi spiego meglio, nella monetazione Napoleonica molte grida riportano dei disegni che poi si discostano dal vero in maniera abbastanza sostanziale, e sono emessi in tutta calma da organi governativi ufficiali, mentre il Suo è emesso durante un evento bellico, sotto assedio ed è per quel che mi dice ineccepibile e perfetto, ed in base a questo disegno vi è possibile percepire le differenze con la monetazione ufficiale già circolante.

Tanto di cappello alle maestranze mantovane.

[yafet_rasnal]

Allora scusi non capisco ...se teme di mettere in giro il bando perche' poi le monete potrebbero essere copiate, perche' poi mette in vendita le sue monete da cui sarebbe molto piu' semplice fare falsi che dal bando ? :whome:

[incuso]

Allora scusi non capisco ...se teme di mettere in giro il bando perche' poi le monete potrebbero essere copiate, perche' poi mette in vendita le sue monete da cui sarebbe molto piu' semplice fare falsi che dal bando ?  :whome:

In effetti questo dubbio è ragionevole. Non penso che la macchina di analisi sia una esclusiva seppur cara.

[yafet_rasnal]

Allora scusi non capisco ...se teme di mettere in giro il bando perche' poi le monete potrebbero essere copiate, perche' poi mette in vendita le sue monete da cui sarebbe molto piu' semplice fare falsi che dal bando ?  :whome:

In effetti questo dubbio è ragionevole. Non penso che la macchina di analisi sia una esclusiva seppur cara.

107791[/snapback]

...non sarebbe neanche necessaria ...se c'e' la volonta' di speculare in maniera illecita', il malfattore potrebbe fare un'analisi anche invasiva, tanto che gli frega della moneta <_< <_< <_<

[badbullino]

Cari Amici, non avevo pensato alla BAM, mi avete dato un idea fenomenale.Grazie

Per quanto riguarda i disegni del bando giustamente va precisato quanto segue:1)i francesi non hanno certo trovato i conii a mantova ma ce li hanno portati presi, presumo, a milano.Il bando contiene un disegno che di per se non è particolareggiato ma presenta alcune differenze (forse volute) che si possono riscontrare nelle tre monete, in quella d'argento nel bordo in maniera evidente e nelle altre due un po meno ma significative.Il battitore era un francese, a quanto poi risulta, che seguiva l'esercito per battere monete napoleoniche, una specie di maestro di zecca.Metto in vendita le monete e non il bando o comunque sicuramente il bando interesserà al collezionista ancora piu delle monete stesse.Le vendo per disperazione perchè fanno parte dei beni indivisi acquisiti durante il matrimonio.Il giudice ha intimato di "liquidare" detti beni ed io, scusatemi, cerco di farlo lentamente, molto lentamente, perchè mi piange il cuore non tanto per il valore in quanto, come nel caso delle ossidionali di mantova, vi accorgerete che di queste monete ce ne sono un po in giro, magari ce l'avete voi e quel piccolo particolare vi è sfuggito o non è stato considerato.Io vi dico che ne ho viste almeno una 20 uguali e comunque, stando alla zecca ne furono emesse non molte:circa 5870 per il cinque soldi, circa 2346 per il tallero e circa 6789 per il mezzo scudo.Badate bene che le monete, a quanto mi risulta, non circolarono che in piccolissima parte e sicuramente solo in situazioni ufficialii e furono confiscate durante la resa dagli austriaci che non pensarono minimamente a distruggerle ma le fecero circolare regolarmente come buone (forse non si accorsero della differenza o, certo, i francesi non pensarono proprio di dirgielo)In una collezione Austriaca di un certo Gratzey, appassionato di numismatica austriaca del tempo ho visto con i miei occhi, e parlo di circa 20 anni fa, una nota di confisca da parte dell'esercito occupante per n°2 lenzuoli grandi bianchi di lino e riceveva in cambio dal monte una cifra di 12 soldi austriaci di mistura "come quelli in corso" ma " a garanzia del buon metallo" con tanto di timbro e aquila napoleonica.Non sarà niente ma forse qualche cosa vuole dire

[badbullino]

Il crocione o kronentaler fu battuto durante l'assedio.i conii li dovevano avere portati dietro da un altro posto, forse requisiti in altra zecca ma chi sa quando.nel "bando" o nota di battitura od ordine di zecca, non so come chiamarlo c'è scritto sia quantità che lega e c'è il disegno del crocione che si differisce solo nel bordo a quello originale.L'unica fortuna è che le monete furono battute, a quanto emerge dallo scrtitto, tutte di fretta ed in un unica soluzione nel mese di maggio-luglio 1799 in quanto, dietro al suddetto "bando" a mano sono stati scritti i giorni, la moneta è la quantità nonchè una sigla "V" e una "GM" che penso si riferiscono al nome delle zecche che sono state usate.Infatti mi risulta che vennero usati i locali della vecchia zecca all'Accademia Virgiliana e in altro locale di proprietà Greppi-Mallerio e accompagnati tutte da due firme per esteso e praticamente presumo una di un ufficiale francese e l'altra del responsabile o lo zecchiere in un giro di 45 giorni esatti erano state coniate tutte.La cosa più interessante da notare è che furono battute, e risulta da questi fogli che accompagnano il bando, anche monete di conio repubblicano.Mi risulta che nel museo di mantova sia conservato il conio di queste monete attribuito anche all'assedio ma, dopo avere parlato con il sovraintendente, è emerso certo il fatto che non esiste nessuna sicurezza che corrisponda al vero in quanto non è nota la provenienza del conio che, fra l'altro, ha varie copie dell'epoca, in magazzino.

Per inciso l'Università dove si trova lo spettrografo è quella di ingegneria.

[Michele2198]

a questo punto si deve prendere atto che nessuna fonte bibliografica è riuscita a confermare che le sue monete sono ossidionali e fatte a Mantova, resta solo il bando che lei non vuole farci vedere...

Il bando parla di una differenza sul bordo del crocione, ce la potrebbe spiegare meglio?

Modificato 15 Marzo, 2006 da micheleavanzo

[badbullino]

non è assolutamente vero che non voglio fare vedere il bando.ho detto solo che non lo metto su intenet e sono disposto a farlo vedere a casa.Non mettetemi in bocca cosa che non ho detto.non è giusto ne carino oltre che insinuare il dubbio.Forse non avete capito e quindi mi spiego meglio: 1)sono stato invitato da paolino67 ed ho accolto questo invito.2)ho detto molte cose e dato diversi indizi e non ero tenuto a farlo 3) se non vendo le monete, considerato il prezzo a cui le ho messe non mi cambia certo la vita 4)è evidente che il valore sta nel bando e annessi e non lnelle monete!!!

La differenza nel bordo è scritta a mano e firmata da un certo Bosio o Bosi, non è che si legga benissimo, che annota che è stata fatta una modica in quanto il conio presentava crepature dovute a ......illeggibile.....

Capisco il dubbio e tutto il resto ma se devo farmi passare da bugiardo o perdere tempo si chiude qui la discussione e festa.Io mi baso sul fatto che chi sta dall'altra parte abbia i suoi giusti dubbi ma non accetto che si cerchi di insinuare il dubbio adducendo anche cosa inesatte, d'altronde sto rispondendo per scritto e potete controllare tutti che io ho sempre detto che sono disponibile a fare vedere i fogli e mai l'incontrario.

[Paolino67]

Calma ragazzi, a me pare che da qualsiasi parte la si veda la discussione è cmq molto interessante, e non vale la pena interromperla per dei litigi.

@ Badbullino: ma allora il crocione sarebbe stato battuto durante l'assedio del 1799? No, perchè le fonti (quelle che ho letto io, ovviamente) sono concordi nell'assegnarla battuta dagli austriaci durante l'assedio francese di 3 anni prima...

Altra cosa: il "GM" che citi dal bando può avere qualche collegamento col GM riportato sulle monete dell'assedio del 1848, e il cui significato non è mai stato realmente spiegato dai vari testi? Infine: non puoi proprio mettere sul forum anche solo una piccola parte di questo bando, almeno per soddisfare la nostra curiosità?

[piergi00]

a questo punto si deve prendere atto che nessuna fonte bibliografica è riuscita a confermare che le sue monete sono ossidionali e fatte a Mantova

107928[/snapback]

A quanto pare e' cosi' visto che non c'e' smentita ;)

[badbullino]

allora. a chi dice che "non c'è smentita" rispondo che ho gia detto che vi sto preparando una bibliografia "pass, passo" in modo che seguiate quello che sto dicendo cos'ì da fugare dubbi e insinuazioni.Io seguirei il consiglio di paolino67, anche a me fa piacere discutere con voi e fornirvi o fornirci informazioni ma se si continua a meleggiare io smetto tanto non ci guadagno niente semmai siete voi a farvi un idea diversa che non sia di qualche catalogazzo scritto da negozianti e non da numismatici.

A paolino67 rispondo che risulta anche a me che fossero stati battuti quei crocioni e confermo che non so se il punzone è stato trovato in mantova o portato da altre parti, nessuna fonte ne conferma ne smentisce, forse l'archivio a parigi ha le risposte ma per un appuntamento si aspetta anche 2 anni (se te lo danno) e la mole di fogli da vedere è enorme.I testi a cui ti riferisci come quelli di Guazza, Promis, Portioli, Morbio, Taher, Ciferri, Jaeckel, Gnecchi e molti altri ancora non sono d'accordo su niente come era da immaginarsi.Così adf impressione mi sembra più vero che sia una sigla, GM, che si riferisce al luogo di zecca è cioè Spartana del Palazzo Greppi-Mellerio anche perchè, e ripeto vado a logica per quello che può valere, il Gen. Gorzkowski non aveva un nome che iniziava con la M e se vogliano avventurarsi nei forse direi che potrebbe essere Gorzkowski-Nartelli che era il capo della polizia oppure è vero che signivica Gorzkowski-Mantova o Governo Militare.Sempre per logica le monete metalliche rarissimamente portano sigle inerenti a generali o altre persone se non quelle del battitore e di solito quelle della zecca di provenienza,Penso che sia possibile, come per tutte le altre zecche dell'epoca, che sia solo una sigla di zecca e non altro.

Vedo che vi state dividendo in due fazioni, chi è interessato con dubbi (logico) e che è interessato al rifiuto.Mi dispiace che sia così, ripeto che per me non cambia niente anzi fatica in meno.......

[piergi00]

Non c'e' bisogno di scrivere un trattato numismatico , in pochi minuti possedendo i volumi citati e' possibile dare dei precisi riferimenti e non riempire i propri interventi del nulla

Forse e' troppo impegnativo ?

Quando si fanno affermazioni e' bene sempre accompagnarla da prove certe , non e' il massimo tirarla per le lunghe facendo pesare le risposte.

Anche perche' in tal modo favorirebbe le offerte sulle sue monete , ma a quanto dice a lei non importa venderle ;)

Modificato 15 Marzo, 2006 da piergi00

[badbullino]

a questo punto abbandono, mi pare che sia troppo IMPEGNATIVO per alcuni di voi il capire o mettersi in discussione.è facile accusare specialmente se non si crede.Avevo detto aspettate e in un giorno alcuni di voi mi hanno accusato di falso, insinuato di bugie ect.ect. a piergi00 rispondo che aspettavo un po per pubblicarvi ed indirizzarvi era per far si che fosse più facile l'apprendimento e la comprensione visto che non basta citare libri e fonti ma, come mi avete chiesto, dimostrare, quanto affermo.per far questo va fatta una raccolta organica e storica passo passo di tutto.Per me che ho il materiale è ho questa idea è facile ma per chi deve essere convinto e non ha pezze d'appoggio è molto diverso.Quindi piergi00 visto che stimolate la mia buona fede e non siete, ripeto alcuni, in grado di aspettare qualcosa di buono o difendibile, vi sollevo dalla mia pesante presenza di millantatore.mi dispiace per chi vuole capire o conoscere o mettersi in discussione, a quanto pare te non hai che risposte certe.allore te e quelli che la pensano come te continuate a leggervi i cataloghi di numismatica alfa o montenegro o pagani.questi volumetti e cataloghini sono apposta per voi, studiati per come vi piace capire certe cose, scritti per la vostra comprensione.Arrivederci

[piergi00]

Non mi pare che in questo forum le venga mossa l' accusa di essere un millantatore o di fare affermazioni false ,semplicementi + di un utente le ha chiesto delle conferme sulle monete poste in vendita su Ebay .

Alla stessa stregua non ritengo offensivo e impegnativo chiedere da quali testi provengono le sue certezze ; ogni buon venditore su Ebay se vuol essere considerato tale dovrebbe essere pronto a dar risposte esaurienti ai suoi potenziali offerenti.

Proprio per questo e' stato apprezzato il suo intervento in questo forum

Io non ho risposte certe ma sono molto curioso , infatti per tal motivo le ho chiesto + volte delle fonti visto la sicurezza delle sue iniziali risposte e la sue conoscenze in questo ambito.

Chi conosce la materia come lei non dovrebbe avere alcun problema a citare autori a suo favore , anche per rendere partecipe coloro che non possiedono tali opere

Non mi pare simpatico affermare che alcuni di noi non sono

in grado di aspettare qualcosa di buono o difendibile da parte sua e che sia troppo IMPEGNATIVO per alcuni di voi il capire o mettersi in discussione

Alfa , Montenegro , Pagani , si e' dimenticato Gigante , Unificato ,...., essendo dei semplici prezziari vanno intesi come tali , tuttavia si poggiano su una seria Bibliografia .

Non si costruisce nulla limitandosi a criticare le opere presenti e passate ,pensando di essere i soli depositari di nuove conoscenze

Modificato 15 Marzo, 2006 da piergi00

[picchio]

Caro Badbullino,

ha riempito i Suoi interventi di nomi e citazioni saltando di palo in frasca. Ogni qualvolta Le è stato chiesto un riferimento certo si è aggrappato a nuove teorie. Fantastica di un documento della massima importanza storica che è disponibile, giustamente, solo a casa Sua. Non lo mette su internet per non permettere ai falsari di scopiazzarlo, in compenso posta le monete: uniche, e rarissime che il giudice Le intima di vendere, e dalle quali Lei si separa a malincuore per circa 500 euro. Fondamentali nella separazione.

Non vende monete ad un commerciante in quanto li disprezza nel più profondo, Lei è uno stusioso, un collezionista puro, in compenso si scopre ch' è un Power Seller di E-bay. Ha collaborato con riviste e giornali, ma leggere quanto posta, nonostante le nobili origini della terra del padre Dante, costa fatica nel seguirLa in grammatica e sintassi. Singolare per una persona così attenta al particolare non rileggere quello che scrive.

Nelle Sue esternazioni e citazioni non riporta una sola nota bigliografica seria, nomi su nomi; il tutto è quanto poi raccolto nel secondo volume del Traina; dove è ben espresso il concetto che i conii sono indistinguibili.

Tralascio di infastidirLa con i più semplici elementi della buona educazione, non mi permetto di dare della persona ignorante a nessuno, tanto meno sotto l'anonimato di internet, tatto che Le è mancato nei contronti del forum. Le avevo già suggerito, suggerimento evidentemente caduta nel nulla, di leggerli i libri oltre che comprarli, chissà mai che non trovi qualcosa di suo interesse.

Per quanto riguarda il Suo invito a "farci una cultura" ed ampliare i nostri orizzonti a qualcosa che vada oltre i prezziari del Regno, non mancheremo di seguire il Suo prezioso consiglio, così al Suo prossimo intervento; Piergi, Michele, Paolino ed io avremo una vaga idea di quanto asserisce, anche se dubito che sia mai stato scritto un libro che raccolga tutto il Suo scibile. Potremmo iniziare dalla lettura del catalogo di vendita della collezione Maillet, e della relativa opera MAILLET Catalogue descriptif des monnaies obsidionales et de nécessité - Bruxelles 1868-1871. 2 volumes de texte de 854 pages, 1 volume de 218 planches.

che Lei certamente conosce.

Le dico tutto questo con dispiacere perchè ho trovato di grande interesse quanto da Lei postato ed illustrato nei Suoi frequenti interventi.

[badbullino]

carissimi.da quando sono stato invitato su questo forum non mi sembra di essere stato trattato correttamente e quindi mi sono solo difeso dalle insinuazioni di qualcuno.Vi avevo chiesto di attendere un attimo al fine di raccogliere informazioni esplicative su quanto asserivo ma mi avete pressato di continuo asserendo che faccio solo illazioni senza riferimenti certi.Vi chiedo se quei libri che io ho citato li avete mai letti attentamente o se li avete in quanto bastava , dopo le mie indicazioni, leggere anche solo l'indice di alcuni di quei libri per cominciare a prendere il"filo" di quanto stavo dicendo.Mi avete trattato con una estrane diffidenza fin da subito,addirittura c'è chi dice che sono power seller su ebay senza nemmeno andare a vedere come sono diventato e cosa tratto:ebbene io uso ebay di mio figlio e come potete constatare la maggior parte di acquisti sono scarpe nike, modellini ect. e la maggior parte di vendita sono cose per lo stereo, figurine e un po di residuati della prima guerra mondiale che io ho permesso di vendere a mio figlio tanto per farsi una paghetta.quindi informarsi prima di parlare.secondo se faccio qualche errore di sintassi e magari non rileggo quello che ho scritto non significa assolutamente niente o solo che si vuole cercare altri pretesti per screditarmi.terzo alcune fonti bibliografiche sulle quali sono stati fatti manuali e cataloghi derivano anche dal mio lavoro e so di cosa si parla.Vi ho spiegato anche che devo vendere in quanto dette monete sono parte di un patrimonio divorzile e non mi cambia certo niente a me se vengono vendute o meno io mi sono disinnamorato di queste monete per cosi tanti motivi che potrebbero essere fuse ma è vero anche che devo rendere conto della loro buona o pessima vendita.quindi scusatemi ma ad attaccare, insinuare, gettare discredito, cercare di far passare male ect.ect. sono stati alcuni di voi da subito, io, ripeto, mi sono solo difeso e scusatemi ancora se cerco di conservare e preservare dei documenti che, fra l'altro vi ho detto che vi avrei fatto vedere personalmente, sono un patrimonio non tanto di denaro quanto di storia e conoscenza.prima di insinuare e dire tutto quello che è stato insinuato e detto, e basta rileggere il tenore delle vostre lettere, pensate un attimo a mettervi nei miei panni!!!!

[alteras]

Caro badbullino,

mi spiaderebbe molto se Lei, come paventato, ci abbandonasse. Ho seguito con interesse la discussione, senza prenderne parte, perchè non è il mio campo e perchè non so nulla di monete ossidionai, di assedi e (ammetto con orgoglio la mia ignoranza) di molti dei testi che Lei ha citato.

Spero rimanga tra noi, dicevo, in quanto da tutte le discussioni ed i confronti, si impara qualcosa e ad oggi ne so molto più di ieri e dell'altroieri ancora. E' vero, spesso i toni usati insinuavano dei dubbi, ma credo che possano starci. In fondo si tratta di una discussione su argomenti poco conosciuti e su cui, come Lei stesso ammette, si dibatte tuttora e con poca conognizione.

Ci perdoni quindi se siamo sospettosi, ma lo siamo per natura e non sempre senza ragione, come potrà tranquillamente appurare rileggendo vecchie discussioni.

Insomma, penso non fosse nostra intenzione essere offensivi e se abbiamo insinuato qualcosa è stato perchè alle volte anche le Sue risposte parevano un po' troppo sulla difensiva.

La saluto, certo di poter leggere altri Suoi interventi nel Nostro forum