raris./uniche da Caio Mario a Ottaviano

[aureliano69]

Salve a tutti, volevo inserire in questa discussione monete rarissime e uniche, (non più di venti esemplari conosciuti) da Caio Mario a Ottaviano.

Per mia facilitazione ho inserito le immagini in JPG da scanner di testo.

Vi invito a portare il vostro contributo al forum con queste rarità.

La prima proposta è questo favoloso aureo di Lucio Cornelio Silla!!!!!

[aureliano69]

segue.

[acraf]

Per un corretto inquadramento storico e analisi numismatica su questo raro aureo di Silla consiglio di leggere questa mia vecchia monografia, apparsa su Panorama Numismatica:

http://numis.me/archivio/PN%20144-145-2000%20Oro%20Silla.pdf

[aureliano69]

Grazie come sempre acraf, sei come al solito preciso e professionale nei tuoi interventi.

Quest' aureo è veramente spettacolare probabilmente coniato nel periodo 84-81 A.C.quando Silla purtroppo nelle guerre fratricidi aveva compiuto la sua vendetta sul partito mariano ed era ricominciata la guerra contro Mitridate in oriente.

Aureo da oltre 10 grammi!!!

Saluti Andrea alla prossima Bellum quod res bella non sit

[aureliano69]

Salve a tutti, oggi volevo proporre fra le rarissime questo a dir poco unico (appena 10 esemplari conosciuti), aureo di Caio Giulio Cesare con al dritto testa di Venere? al rovescio trofeo con armi galliche sempre dallo stesso fantastico NAC 46 del 2008 .

La spiegazione della moneta è veramente interessante in tutti i suoi punti in particolare, quando si dice che il conio è avvenuto da parte di Cesare dopo la vittoria su Pompeo a Farsalo, in realtà la moneta rappresenta la vittoria di Cesare sui Galli ( molto più onerevole !!! l' iconografia del rovescio rispetto ad una vittoria su un concittadino romano), inoltre ho trovato interessante il discorso del numero 52 ? dietro la testa di Venere forse ? gli anni di Cesare dopo la vittoria.

Cosa ne pensi ACRAF.

Saluti Andrea Faber est suae quisque fortunae

[acraf]

Anche di questa emissione avevo fatto cenno in un mio articolo, senza però censire tutti i pezzi noti (in effetti circa una decina):

http://numis.me/archivio/PN%20164-2002%20Oro%20tra%20Farsalo%20e%20Tapso.pdf

I tipi sono riportati anche su un denario in argento e il maggiore interesse è dato dal particolare numero che si vede dietro la testa femminile al diritto, TII, che significa 52.

Si ammette che tale numero indichi l'età di Cesare al momento dell'emissione.

Con ogni probabilità l'emissione di aurei e denari con questi tipi risale al 48 a.C. e quindi si ricava che la data di nascita di Cesare, altrimenti non attestata direttamente da altre fonti, dovrebbe essere il 100 a.C. (al massimo 101 a.C.).

Rimando all'articolo succitato per ulteriori informazioni sui tipi raffigurati.

[snam]

Anche di questa emissione avevo fatto cenno in un mio articolo, senza però censire tutti i pezzi noti (in effetti circa una decina): http://numis.me/arch...alo e Tapso.pdf I tipi sono riportati anche su un denario in argento e il maggiore interesse è dato dal particolare numero che si vede dietro la testa femminile al diritto, TII, che significa 52. Si ammette che tale numero indichi l'età di Cesare al momento dell'emissione. Con ogni probabilità l'emissione di aurei e denari con questi tipi risale al 48 a.C. e quindi si ricava che la data di nascita di Cesare, altrimenti non attestata direttamente da altre fonti, dovrebbe essere il 100 a.C. (al massimo 101 a.C.). Rimando all'articolo succitato per ulteriori informazioni sui tipi raffigurati.

comunque qualche fonte ci viene incontro....sapendo che e' morto a 56 anni (Svetonio e Plutarco riportano questa data) e essendo stato ucciso nel 44 a.C. arriviamo al 100 a.C., certo se poi certi studiosi voglio calcolare anche i mesi e determinare esattamente se e' nato il 13 luglio del 100, 101 o 102, si perde secondo me un po' di vista il vero obbiettivo della ricerca. Un'approssimazione di un anno o due non sballa la datazione generale del sistema e neanche troppo le vicende successive. Poi ci sarebbero anche delle considerazioni "legali"......per esempio Cesare fu designato flamine di Giove da Mario e Cinna il cui consolato ricadeva l'86 a.C. inoltre l'infanzia, a Roma, finiva a 14 anni si ritorna ancora al 100 a.C.

Ciao

Modificato 11 Ottobre, 2012 da snam

[aureliano69]

Grazie veramente delle vostre delucidazioni, tutto questo mi stimola a continuare questa interessantissima discussione su queste vere rarità.

[aureliano69]

Salve a tutti oggi vi volevo parlare di questa rarissima 10 esemplari conosciuti e dibattutissima moneta aureo di CNEO DOMIZIO ENOBARBO considerata dagli autori del NAC del 41 A.C.

Al dritto come potete vedere è presente il ritratto di CNEO ENOBARBO, al rovescio tempio di nettuno.

Gli autori si soffermano a lungo nel cercare una somiglianza nel ritratto con il console CNEO DOMIZIO 80-30 A.C.prima alleato con Cassio e Bruto poi con Antonio e infine prima di Azio con Ottaviano.

In realtà la somiglianza del ritratto di questa moneta come tutti voi esperti di repubblicane e dai famosi denari di Cneo Domizio centra poco!!!!!( vedi wikipedia a Gneo Domizio Enobarbo Console nel 32 A.C.il ritratto : testa allungata barba e capelli ricci, fronte alta completamente diversa dal nostro ritratto testa più quadrata naso più pronunciato mascella larga ecc...

Infatti nella mia personalissima ipotesi non da professionista ! mi sembra che il ritratto sia a dir poco identico a Gneo Domizio Enobarbo nipote del primo e padre dell' imperatore Nerone ( vedi wikipedia a Gneo Domizio Enobarbo padre dell' imperatore Nerone c' è un ritratto di costui nei musei Vaticani che è a dir poco identico alla nostra moneta; stranamente anche lui console nel 32 D.C. come dice il commento ancora più stranamente perchè il consolato ( onorario?) durò tutto l' anno.

La mia ipotesi viene ancor di più assecondata dalla scritta del rovescio CN.Domitius ( appunto padre di Nerone). L.F.IMP ( Lucio figlio imperatore) appunto Lucio Domizio Enobarbo ossia l' imperatore Nerone.

Se la mia strampalata tesi fosse vera la datazione della moneta dovrebbe essere spostata almeno di 100 anni proprio sotto Nerone.

Inoltre nella famiglia degli Enobarbi il nome Gneo e Lucio si ereditava da padre in figlio Gneo-Lucio-Gneo-Lucio.

Il tempio di Nettuno rappresentato al rovescio forse addirittura fatto costruire da Gneo bisnonno di Nerone ( per le sue vittorie navali) o restaurato da Gneo padre di Nerone.

[aureliano69]

segue: mi dimenticavo la moneta tratta sempre da NAC 46 del 2008 lotto 454.

Faccio un appello a tutti voi per conoscere la vostra idea in tal senso, in particolare mi rivolgo a te ACRAF.

Cordiali saluti Andrea. Carpe diem, quam minimum credula postero

[L. Licinio Lucullo]

La mia ipotesi viene ancor di più assecondata dalla scritta del rovescio CN.Domitius ( appunto padre di Nerone). L.F.IMP ( Lucio figlio imperatore) appunto Lucio Domizio Enobarbo ossia l' imperatore Nerone.

Perdonami ma non ho capito.

L.F. sta, ovviamente, per "figlio di Lucio"; tale era effettivamente il padre di Nerone, ma tale era anche il Gneo concole nel 32, figlio di Lucio console nel 54. L'argomentazione sui preanomina prova poco, sia perché i preanomina erano pochi (una ventina, credo), sia perché i figli prendevano per tradizione quello del padre (come si usa, oggi, negli Stati Uniti) o quello del nonno (come si usa, oggi, in Italia).

IMP è chiaramente attribuito a Cneo, non a Lucio. Se ipoteticamente fosse attribuito al Lucio (e sarebbe una cosa mai vista, almeno sulle monete repubblicane, che riportano il titolo giuridico sulla cui base il monetiere agisce, non i titoli di suo padre) dovrebbe precedere F, visto che il genitivo precede, di regola, il sostantivo cui si riferisce (esistono ovviamente numerose eccezioni, tipo mos maiorum, ma immagino che in una sigla, per semplicità di lettura, si sarebbe seguita la regola).

Peraltro, non credo che IMP si riferirebbe a Nerone, neanche se la moneta fosse stata emessa sotto di lui, a meno che volesse celebrare una "sua" campagna militare. Sebbene Mommsen abbia sostenuto che già Giulio Cesare volesse modificare il significato giuridico del termine imperator per farne la qualificazione del magistrato reggitore supremo della Res publica (l'imperatore, appunto, nel senso moderno del termine), non c'è alcuna prova epigrafica nel senso (Mommsen lo ricava da una serie di "indizi") e, comunque, i suoi successori giulio-claudi (come peraltro gli altri), pur attribuendosi il titolo di imperator per le vittorie conseguite dai generali loro sottoposti, non lo usarono mai come titolo distintivo (che invece era Avgvstvs o princeps).

Modificato 15 Ottobre, 2012 da L. Licinio Lucullo

[L. Licinio Lucullo]

la testa di Venere forse ?

Credo che sia interpretata correntemente come Pietas

[L. Licinio Lucullo]

il maggiore interesse è dato dal particolare numero che si vede dietro la testa femminile al diritto, TII, che significa 52.

Si ammette che tale numero indichi l'età di Cesare al momento dell'emissione.

A me questa spiegazione ha sempre lasciato un po' perplesso. Contare la storia sulla base dell'età del "capo" assomiglia, pur non essendo perfettamente uguale, alla cronologia adottata dagli stati monarchici (ove, all'epoca, si contava la storia sulla base degli anni di regno; che è poi il sistema mantenuto a Roma, facendo riferimento all' [unico] anno di reggimento dei consoli).

Malgrado la personalizzazione del potere che Cesare intraprese poco per volta come preciso orientamento politico (per "abituare" i Romani alla necessità storica di tornare a un regime monarchico), che nel 48 si esponesse in modo così spudorato mi sembra un po' strano.

La sigla non potrebbe essere banalmente scritta in senso orario, I IT per in itinere (attestato sulla monetazione imperatoriale)?

Modificato 15 Ottobre, 2012 da L. Licinio Lucullo

[aureliano69]

Lucullo ti ringrazio della tua spiegazione, mi sono documentato meglio, hai sicuramente ragione sulla legenda al rovescio , ma se le cose fossero così, cio' non togle che Gneo potrebbe sempre riferirsi al padre di Nerone figlio di Lucio.

La mia insistenza è dovuta proprio alla somiglianza del ritratto della moneta Gneo padre di Nerone con quello dei musei capitolini dove è indicato sempre ritratto di Gneo padre di Nerone, come ho scritto vedi wikipedia a Gneo Domizio padre di Nerone.

La discussione principale degli autori del NAC è proprio sulla ritrattistica che non permette di attribuire il dritto della moneta al console Gneo Domizio

dell' 80-30 A.C.

[snam]

La mia ipotesi viene ancor di più assecondata dalla scritta del rovescio CN.Domitius ( appunto padre di Nerone). L.F.IMP ( Lucio figlio imperatore) appunto Lucio Domizio Enobarbo ossia l' imperatore Nerone.

Perdonami ma non ho capito.

L.F. sta, ovviamente, per "figlio di Lucio"; tale era effettivamente il padre di Nerone, ma tale era anche il Gneo concole nel 32, figlio di Lucio console nel 54. L'argomentazione sui preanomina prova poco, sia perché i preanomina erano pochi (una ventina, credo), sia perché i figli prendevano per tradizione quello del padre (come si usa, oggi, negli Stati Uniti) o quello del nonno (come si usa, oggi, in Italia).

IMP è chiaramente attribuito a Cneo, non a Lucio. Se ipoteticamente fosse attribuito al Lucio (e sarebbe una cosa mai vista, almeno sulle monete repubblicane, che riportano il titolo giuridico sulla cui base il monetiere agisce, non i titoli di suo padre) dovrebbe precedere F, visto che il genitivo precede, di regola, il sostantivo cui si riferisce (esistono ovviamente numerose eccezioni, tipo mos maiorum, ma immagino che in una sigla, per semplicità di lettura, si sarebbe seguita la regola).

Peraltro, non credo che IMP si riferirebbe a Nerone, neanche se la moneta fosse stata emessa sotto di lui, a meno che volesse celebrare una "sua" campagna militare. Sebbene Mommsen abbia sostenuto che già Giulio Cesare volesse modificare il significato giuridico del termine imperator per farne la qualificazione del magistrato reggitore supremo della Res publica (l'imperatore, appunto, nel senso moderno del termine), non c'è alcuna prova epigrafica nel senso (Mommsen lo ricava da una serie di "indizi") e, comunque, i suoi successori giulio-claudi (come peraltro gli altri), pur attribuendosi il titolo di imperator per le vittorie conseguite dai generali loro sottoposti, non lo usarono mai come titolo distintivo (che invece era Avgvstvs o princeps).

Anche io concordo con Lucullo, inoltre credo che se Nerone avesse emesso una moneta in onore del padre avrebbe comunque riportato la leggenda classica delle monete imperiali, prendendo come riferimento le monete commemorative di Caligola per Germanico e Claudio per Claudio Druso ect.....

Modificato 15 Ottobre, 2012 da snam

[aureliano69]

Lucullo scusami, mi smentisco da solo, infatti la moneta è per forza attribuita a Gneo Domizio 80-30 A.C. perchè il padre di Nerone ha avuto il consolato sotto l' imperatore Tiberio 32 D.C. e gli aurei naturalmente rappresentavano solo

l' imperatore o i suoi famigliari.

Quindi l' aureo è sicuramente del bisnonno di Nerone e il ritratto del dritto nell' ipotesi più accreditata è di un suo antenato.

Ti ringrazio ancora dei tuoi chiarimenti e scusami per la confusione.

[aureliano69]

Strano ragazzi ieri avevo corretto la mia ipotesi ma ciò non compare nella discussione ?, dando ragione a Lucullo e oggi a te Snam, perchè come dite voi non può essere commemorativa di Nerone non ha assolutamente l' impostazione di legenda delle monete imperiali dedicatorie, mi corrego e mi scuso.

La tesi più accreditata che il dritto rappresenti un avo (forse proprio il padre)di GNEO DOMIZIO 80-30 A.C.

L' errore mi era stato indotto proprio da questo busto dedicatorio dei musei vaticani dove è rappresentato il padre di Nerone, un ritratto veramente simile a quello della moneta in questione ma quest' ultima è sicuramente come dite voi del 40 A.C.

Saluti a presto Andrea.

[snam]

Strano ragazzi ieri avevo corretto la mia ipotesi ma ciò non compare nella discussione ?, dando ragione a Lucullo e oggi a te Snam, perchè come dite voi non può essere commemorativa di Nerone non ha assolutamente l' impostazione di legenda delle monete imperiali dedicatorie, mi corrego e mi scuso.

La tesi più accreditata che il dritto rappresenti un avo (forse proprio il padre)di GNEO DOMIZIO 80-30 A.C.

L' errore mi era stato indotto proprio da questo busto dedicatorio dei musei vaticani dove è rappresentato il padre di Nerone, un ritratto veramente simile a quello della moneta in questione ma quest' ultima è sicuramente come dite voi del 40 A.C.

Saluti a presto Andrea.

Ciao Andrea, non ti devi scusare di niente......hai fatto una ipotesi niente di male...... alcune ipotesi avvolte possono essere valide altre volte meno ect....il forum serve per condividere ed imparare.

Comunque la tua risposta l'avevo letta dopo aver scritto la mia, ti avevo anticipato di 6 minuti.

Ciao

Modificato 16 Ottobre, 2012 da snam