52 varianti del denario di L.Papius in asta

[cliff]

Ora in asta da M&M, che forse poteva valorizzare di piu' la cosa:

http://www.sixbid.com/nav.php?p=viewsale&sid=706&cid=32934&s=b

Chissa' se il collezionista si e' stancato di perseguire questa collezione o sono state messe in asta a causa di forza maggiore (speriamo di no). Il denario di L.Papius conta ben 211 varianti di simboli riportati dal Crawford ma in seguito ne sono state identificate almeno 232. il Sydenham in un articolo su questa emissione pubblicato su Numismatic Chronicles nel 1931 identifica gruppi di simboli come riferimenti alle corporazioni di artigiani e commercianti (collegia opificum), ipotesi suggestiva ma che poi non ha trovato l'appoggio del Crawford che era invece per una rappresentazione casuale di oggetti di uso comune.

Emissione suggestiva e misteriosa comunque che meriterebbe piu' attenzione, alcuni simboli rimangono tuttora non identificati.

Una interessante pagina di approfondimento su questa emissione e che prova a stilare un catalogo delle varianti:

http://www.bonannocoins.com/l_papius/l_papius_db.php

[rick2]

quindi emissione totale 10.000.000 pezzi almeno

ma ci son varianti di conio anche all interno del singolo oggetto oppure no ?

[Mirko8710]

Ma poi tutte in ottime condizioni.

Che bello quando nelle monete vengono rappresentati oggetti della vita comune in maniera così dettagliata...

[cliff]

ma ci son varianti di conio anche all interno del singolo oggetto oppure no ?

Solo per due varianti si hanno finora conii multipli: la variante 1 (anfora/anfora) e la variante 11 (tazza/brocca)

[rick2]

questo ti consentirebbe di arrivare ad una stima della tiratura che poi puoi confrontare con dati della popolazione ed eventualmente economici.

e se quei segni fossero dei segni di controllo ? per identificare lo zecchiere o il coniatore ?

Modificato 9 Ottobre, 2012 da rick2

[acraf]

Non c'entra niente lo zecchiere, che era sempre L. Papius (79 a.C.).

Egli ha semplicemente organizzato la sua vasta produzione monetaria, predisponendo oltre 200 conii sia per il diritto sia per il rovescio, contrassegnando ogni conio con un particolare simbolo, di natura assai variabile.

Manca ancora un vero Corpus con tutti i conii noti ed eventuali incroci (non da escludere a priori).

Una simile organizzazione monetaria era stata fatta anche da L. Roscius Fabatus (64 a.C.).

Osservo che la più grande collezione mai assemblata di denari sia di L. Papius sia di L. Roscius Fabatus figura nell'asta Sternberg n. 32 del 28-29 ottobre 1996.

In tale asta figuravano

per L. Papius, 43 esemplari (7 in lotti singoli e il resto in 5 lotti multipli, ma tutti fotografati nel catalogo)

per L. Roscius Fabatus, ben 77 esemplari (7 in lotti singoli e il resto in 8 lotti multipli, tutti fotografati).

[rick2]

scusate in effetti mi son espresso male io

un analogia potrebbe esser stata lo scellino della regina vittoria con il numero del conio

resta comunque uno strumento importante per stimare la tiratura di un denario repubblicano

che sappia io cifre o stime su quanti denari potevan essere battuti non ne ho mai viste in giro

[gpittini]

DE GREGE EPICURI

Forse ricordo male, ma mi sembra cha la PAPIA sia una delle emissioni su cui Crawford ha maggiormente studiato la varieta' dei conii, anche per calcolare gli ipotetici conii mancanti (con le due formule statistiche piu' usate) nonch il possibile volume della coniazione; ovviamente secondo la sua ipotesi di 30.000 denari al massimo per conio.

Ho anche sentito dire che la famiglia PAPIA aveva grandi possedimenti nella bassa Lombardia, e che dal suo nome deriva quello della citta' di PAVIA. Qualche pavese puo' confermarlo?

Modificato 10 Ottobre, 2012 da gpittini

[acraf]

No so di reali collegamenti tra la gens Papia e Pavia. Sarebbe interessante conoscerli.

Circa i conii usati da monetieri romani in età repubblicana ci sono stati diversi studi monografici che hanno studiato emissioni che recano specifici segni di conio. Ci sono anche con soli numerali progressivi, come nell'emissione di Crepusius:

in questo caso col numero 210 al rovescio. Questa emissione fu oggetto di un famoso studio pionieristico di Hersh:

http://www.dymasia.com/store.asp?storeAction=showDetail&stockID=583

[lord-jon]

Salve a tutti, una curiosità se qualcuno può aiutarmi...

Nell'esemplare in mio possesso (pubblico l'immagine dell'equivalente del catalogo finchè non farò una foto della mia) come simboli vengono rappresentati una "water pipe" e una "valve for water pipe". Di cosa si trata?!

[lord-jon]

Qui la "valvola"...

[Mirko8710]

I rubinetti dai quali sgorgava l'acqua delle tubature romane.

dal museo di Colonia:

Altre valvole:

Le valvole degli antichi Romani erano di bronzo normalizzate come dimensioni, materiale e disegno. Il bronzo era ad alto tenore di piombo antifrizione (tiene senza guarnizioni), anticorrosione e duttile per facile tornitura. Certamente i collegia fabrorum dovevano essere scuole industriali di alto livello. La valvola era di tre pezzi: il corpo, il maschio, il fondo. Il castello alloggiava una grossa leva per azionare il maschio che aveva una forte adesione al corpo. Le valvole di notevole diametro erano costruite dalla grande industria in serie normalizzate per le condotte a pressione progettate dai centri di ingegneria.

I rubinetti romani in genere erano a maschio cilindrico, raramente conico, forse per difficoltà d'esecuzione. Il corpo ed il maschio venivano costruiti per fusione, quest'ultimo in un unico blocco con testa prismatica. Il corpo era un cilindro cavo con gli estremi allargati all'esterno, come una sorta di flangia ricurva. Le guarnizioni erano in genere di semplice stoppa o di cuoio, questo causava una maggiore difficoltà nell'aprire o chiudere il sistema. Nelle giunzioni non esistevano filettature, nonostante i romani n'erano a conoscenza. L'installazione si otteneva introducendo le bocche del rubinetto dentro il manicotto dei tubi e saldando in giro una fascia abbondante di piombo che assicurava la tenuta.

E queste sono le fistule, le tubature.

Mirko :)

[ggpp The Top]

I rubinetti dai quali sgorgava l'acqua delle tubature romane.

(...)

Sapevo che i romani fossero avanzati, ma non fino a questo punto!

[lord-jon]

Molto affascinante!!! Grazie Mirko! :)

[legionario]

Considerando che questa emissione di L. Papius conta circa 230 varianti con coppie di simboli differenti ed avendo con l'asta della Munzen & Medaillen 37 già pronta una buona base di partenza (circa 50 monete), ho provato, sfruttando una diversa impostazione della scheda del catalogo (grazie “incuso” :) ) ad elencare tutti i simboli abbinandoli con una foto.

Questo è quello che finora sono riuscito a trovare online o che avevo in archivio.

Manca ancora qualche immagine: prima di utilizzare il database del British Museum vorrei aspettare di trovare le immagini mancanti dai cataloghi d’asta (o dai collezionisti che vorranno caricare le proprie monete).

Per praticità l'elenco delle varianti sono rimaste in inglese (prese dal Crawford).

http://numismatica-classica.lamoneta.it/moneta/R-G277/1

[acraf]

Ottimo lavoro e anche molto utile.

Con una simile impostazione diventa molto utile elencare i vari segni di controllo, anche se questo richiede un enorme impegno, specialmente se si vuole estendere lo stesso criterio anche ad altre emissioni (con numeriali oppure simboli & numerali).

Di questo passo le schede diventano un passo obbligato per chi vuole studiare una o più emissioni romane repubblicane.

Le missioni di L. Papius (e anche di Roscius) mi hanno sempre molto incuriosito per la presenza di simboli rappresentati da oggetti della vita quotidiana e in parte legati a varie attività artigianali. Non sempre è agevole identificare tali oggetti, alcuni dei quali restano indecifrabili. Ho visto che avete trovato nuovi simboli rispetto alle tavole del Crawford (e ho notato che avete tenuto conto anche dei disegni di Fava).

Non sempre è agevole comprendere gli abbinamenti tra i simboli del diritto con quelli del rovescio. Non so se hanno sempre seguito un vero criterio. Non mi sembra che gli abbinamenti abbiano seguito un criterio di pura casualità.

Inoltre ho la sensazione che non esistano veri incroci di conio (che sarebbero più presenti col criterio di casualità). Senza questi incroci poi diventa impossibile ricostruire una eventuale sequenza dei conii usati (come nel caso dei numerali). Ho notato ad esempio che il simbolo "anfora" al diritto può essere reso con più di un conio, ma uno solo è abbinato con un determinato simbolo al rovescio, presupponendo quindi un'attenta organizzazione dell'officina monetaria.

[Mirko8710]

Prima di tutto... :o Complimenti!

Vorrei solo dire due cosette...non so, magari dico delle fesserie.

Cod. R-G277/1-1:3693
Crawford tav. LXVI n. 6 － ? / Horn

Essendoci al rovescio un corno, può essere ragionevole pensare che al Dritto ci sia una Sambuca, in una delle sue varianti (cordae obliquae).

Cod. R-G277/1-1:3722
Crawford tav. LXVI n. 35 － ? / ?

Perché no?

Cod. R-G277/1-1:3795
Crawford tav. LXVI n. 108 － ? / ?

Al dritto, qua, mi pare proprio di intravedere un Oinochoe vista frontalmente; probabilmente l'ansa rialzata è per far notare cosa è e la sbavatura in fronte all'altezza del collo è per far intravedere la trilobatura

Cod. R-G277/1-1:3856
Crawford tav. LXVII n. 169 － ? / ?

Questa sembra facile, sembra di essere in ambiente ortofrutticolo...

La seconda potrebbe tranquillamente essere anche un baccello...

Cod. R-G277/1-1:3891
Crawford tav. LXVII n. 204 － ? / ?

Al dritto

un compasso?

Sembrano plausibili no? Gli ultimi non li ho fatti, essendoci scritto "manca" non sapevo se dovevi ancora integrare, comunque, mi è parso di vedere numerose forme ceramiche.

Sono, comunque, bellissimi questi oggetti rappresentati. Vita quotidiana, oggetti della vita di tutti i giorni, oggetti che raccontano una loro storia a parte.

Ho anche notato, come ho appena letto nel messaggio di acraf, che ci sono delle connessioni nella maggior parte dei casi fra i simboli rappresentati al D e al R.

Complimenti ancora.

[legionario]

Ero un pò dubbioso dal realizzare questa catalogazione in base ai simboli proprio il l’impegno e il tempo che avrebbe richiesto per trovare e caricare le diverse immagini.

Diciamo che è stato un tentativo che però mi ha appassionato: il prossimo lavoro sarà appunto l’emissione di L. Roscius Fabatus (circa 240 simboli in base al Crawford, più gli inediti).

Riguardo alle interpretazioni di questi simboli si può tentare oltre al Crawford, di controllare il sito web di Bonannocoins http://www.bonannocoins.com/l_papius/l_papius_db.php , il CNR di Banti e il catalogo del Museo Civico di Torino a cura di A.S. Fava.

Simbolo 6:

Bonannocoins: barnacle / drenching horn

Mancante nel Banti

Mancante nel Fava

Simbolo 35:

Bonannocoins: in forma dubitativa indica “trumpet mouthpiece / trumpet mouthpiece”

Mancante nel Banti

Fava: punzone per monete? / punzone per monete?

Simbolo 108:

Bonannocoins: flask / suitcase

Banti: fiasca / valigia

Fava: fiasca con cinghia / sportina o valigetta

Simbolo 169:

Bonannocoins: non dice nulla

Mancante nel Banti

Mancante nel Fava

Simbolo 204:

Bonannocoins: compass / drill

Banti: compasso / trapano

Fava: compasso / trapano?

Il "manca" alla fine della lista indica che la simbologia è mancante nella lista del Crawford: forse è meglio cambiare con "inedito"

Modificato 23 Dicembre, 2012 da legionario

[acraf]

Non conoscevo il sito di Bonannocoins.

Sicuramente sarà possibile integrare la notevole lista con i pezzi del British Museum (ci vuole tempo) e anche dal summenzionato sito americano, dove è più rapida l'estrazione delle immagini, che ancora mancano. Ad esempio, con opportuni ritagli o correzioni di colore(quando necessari):

per il n. 120

n. 131

n. 139

n. 165

Sicuramente è opportuno confrontare il catalogo Crawford con quello di Fava (magari specificando anche i relativi riferimenti) per la definizione degli oggetti.

Il "manca" nel catalogo Crawford (e anche Fava) potrebbe essere sostituito con "unpublished"

[Mirko8710]

Ottimo!

Alcune cose, senza sapere, ci ero andato vicino...

Sarebbe bello poter creare uno specchio con simbolo su moneta e immagine reale...ci penserò su... :aggressive: