uno zero di troppo ....?

[centurioneamico]

per quanto riguarda il certificato e` una utopia impossibile !

ci son troppe monete in circolazione , emettere un certificato per ogni moneta costerebbe troppo (risorse che sarebbero megli utilizzate a preservare siti piu` importanti) e creerebbe una burocrazia mostruosa che non aggiungerebbe niente allo studio.

inoltre sfavoriresti un certo tipo di collezionismo e i collezionisti piu` poveri o piu` giovani o quelli che han passione ma non han soldi.

senza poi considerare la possibilita` di certificati falsi o quella di creare caste di burocrati e commercianti che vivono grazie all emissione di questi certificati

quella del certificato e` un idea che vi conviene cambiare !

Il certificato per le monete già in possesso dei collezionisti potrebbe anche essere un'autocertificazione corredata di fotografia, classificazione della moneta e dati relativo all'acquisto. In fondo la trafila della classificazione con tanto di foto è una prassi già normalmente adottata dal 90% dei collezionisti. Se in futuro si potessero poi depositare (magari on-line) tali autocertificazioni si riuscirebbe sempre a garantire una certa tracciabilità delle monete con un valore aggiunto per gli stessi collezionisti. Per ciascuna moneta si andrebbe a creare una sorta di pedigree che potrebbe ad esempio mettere le monete al riparo da eventuali ripatinature postume durante il passaggio da un possessore ad un'altro...

[rick2]

benissimo

ma qual e` stato l ultimo esempio di certificati che son stati fatti gratis ? io non ne ricordo uno

quindi qualcosa costera` farli questi certificati, se costa chi paga ? il collezionista , il commerciante ? e quindi i prezzi delle monete saliranno

con danno per certe collezioni come le tardo romane

in piu` se posso farmi l autocertificazione allora io posso trasformare qualsiasi moneta in una moneta di lecita provenienza e quindi in un certo senso vanifico proprio il valore del certificato

in ultimo perche` funzioni deve essere adottato da tutti , non solo da una parte dei collezionisti

immaginati il caso di una collezione messa via nel 2000 legalmente che non partecipa al progetto , cosa succederebbe se tra 50 anni viene dispersa ?

sarebbe illegale ? no sarebbe solo senza documenti.

con un sistema del genere si creano piu` problemi di quelli che si risolvono

questo senza considerare i costi che servono e che forse sarebbe meglio destinare ad altro e senza contare la complessita` del sistema

il database della polizia inglese del dna ha 3 milioni di entrate ed e` costato centinaia di milioni di sterline , voi qui parlate di schedare miliardi di monete

e poi a cosa servirebbe ? che informazioni darebbe ? quasi nessuna

e questo senza contare che questo sistema lo volete adottare solo in italia perche` all estero incotrera` resistenze insormontabili

continuo a sostenere che convien metterci una pietra sopra e dichiarare che le monete romane son beni liberamente vendibili senza vincoli

[Paleologo]

ed e` questo il punto la legge va fatta in modo chiaro e cercando di ottenere il miglior risultato , per quello che continuo sempre a sostenere che se si offrisse un premio congruo allo scopritore salterebbero fuori moltissime piu` cose.

Ma tu continui a sostenere che sia una buona idea incentivare ulteriori scavi, oltre tutto fatti in modo non professionale e non controllato! Con tutto quello che c'è già in circolazione, o nei magazzini dei musei che attende catalogazione e tutela, è proprio quello che NON va fatto! Potrei anche essere d'accordo che ci può essere differenza tra ricerca col metal detector e scavo clandestino vero e proprio, ma se proprio tu hai scritto che ci sono decine o centinaia di monete romane già in circolazione sul mercato, mi dai una buona volta una motivazione sensata del perché si dovrebbe continuare a immetterne? E ancora, mi spieghi perché continui a mettere insieme la liberalizzazione del mercato degli oggetti antichi con l'incentivazione dei nuovi ritrovamenti? Sono due cose concettualmente del tutto separate, e il fatto che in UK ci siano il mercato libero (entro certi limiti!) E il P.A.S. non implica né che ci debbano essere dappertutto né che non ci possa essere uno senza l'altro...

[Rapax]

Rick, sai qual'è la differenza tra la nostra linea e la tua? Non ci basiamo sulla realtà dei fatti, noi percepiamo molto meglio di te le problematiche riguardanti il collezionismo in Italia, noi diamo dei consigli che si basano sul com'è e non sul come potrebbe o dovrebbe essere. Questo non è oscurantismo.

Il forum non è dotato di potere legislativo, noi diamo indicazioni sul come rispettare le norme vigenti e dove queste risultano fumose o imperfette, cerchiamo di dare indicazioni, dettate da esperienze e riscontri fattuali, utili a prevenire problemi di maggiore entità.

Qui da noi un qualsiasi "pezzo di carta" a corredo di una moneta, in caso di problemi fa la differenza. Questa è la realtà, il resto sono chiacchiere.

[franco obetto]

......e' inutile insistere,ormai la tecnica di rick non ha piu segreti....ripetere, fino allo sfinimento dell'interlocutore ,la solita pappardella.....rinuncerete anche Voi....ALLA FINE NE RIMARRA' SOLO UNO :silly:

[aemilianus253]

Mi intrometto in punta di piedi in questa discussione. A proposito, ma che c'entra ancora il sesterzio di Gordiano III° dal quale è partita? Non sarebbe meglio aprirne una ad hoc?

Nel merito, mi pare che ognuno abbia espresso, ampiamente, il proprio punto di vista. Difficile distribuire torti e ragioni e non è questa, peraltro, mia intenzione. E' evidente però che si parte da punti di vista e presupposti non solo differenti (situazione britannica vs. situazione italica), ma opposti.

Per noi, aldilà dei desiderata, la situazione legislativa è questa e su questa dobbiamo ragionare. Bello, anche troppo bello, sarebbe arrivare ad una situazione come quella inglese. Personalmente mi accontenterei di molto meno. Basterebbe sapere, sono mille volte che lo ripeto, cosa si può collezionare e cosa no. Sappiamo che tutto ciò che proviene dal sottosuolo appartiene all'erario e mi sta più che bene. Mi basterebbe però sapere che tutto ciò che è slegato dal contesto scavo e viene liberamente venduto e scambiato (non parlo di sottobanco), possa continuare ad esserlo, senza timori di visite mattutine, certamente cortesi, ma senza invito. E' possibile, interloquendo con gli organi preposti, creare un bel decalogo del collezionista? Evidentemente no. Se uno rispetta le norme non dovrebbe avere problemi o timori (male non fare, timore non avere), eppure quest'incertezza pesa enormemente e limita fortemente il mercato numismatico nel nostro paese. D'altra parte, mettiamoci per un attimo nei panni di una persona molto benestante che avesse la curiosità, la voglia, l'interesse di iniziare a compare monete. Ammesso che non volesse collezionare quelle della Repubblica italiana (quelle coniate da meno di 50 anni), non credete che, appena capito come stanno le cose, fuggirebbe a gambe levate? Nessuno si offenda, ma permettetemelo, siamo matti tutti noi che, pur agendo correttamente, nonostante tutti i problemi che ogni giorno si affrontano, continuiamo a collezionare e a mettere sudate risorse su una passione, certo meravigliosa, ma che in ogni momento può trasformarsi, almeno potenzialmente, in una fonte di guai.

Modificato 25 Ottobre, 2012 da aemilianus253

[rick2]

x Paleologo

Si

perche` tu non incentiveresti gli scavi ma l emersione di una pratica che volenti o nolenti esiste gia e aggiungeresti conoscenza che al momento viene persa.

secondo me rimane il male minore

al momento tu hai un mercato nel limbo , nessuno che dice niente , chi trova sta zitto (e secondo me qualcosa trovano) tutto quello che vien trovato passa dal mafiosetto locale.

in un sistema come lo auspico io con ricompensa per lo scopritore all inglese avresti comunque zone archeologiche protette dove non si scava (vedi cerveteri) ma avresti l incentivo a dichiarare quello che trovi!

semplicemente perche` varrebbe di piu` di quello che vale adesso sul mercato normale (neanche quello clandestino)

se tu trovassi un ripostiglio di monete, (e guarda che la maggior parte salta fuori in zone non archeologiche , visto che venivan proprio nascosti) avresti interesse a dichiararlo ,

1 perche` ti verrebbe data una ricompensa

2 perche` varrebbe di piu` che uno non dichiarato ! molto di piu`.....

dall altra parte gli studiosi avrebbero tempo di studiare tutti i dati , se viene deciso che e` importante vien salvato , se no viene venduto col risultato che hai un offerta di monete legali con provenienza che vengono vendute a premio rispetto a monete senza provenienza.

non solo ma contribuiresti ad allargare il collezionismo e quindi l interesse per il periodo storico.

le risorse che risparmieresti dal monitoraggio o dal attivita di contrasto che vengono spese oggi secondo me sarebbero maggiori rispetto ai premi dati agli scopritori

non solo ma invece di avere monete che fan polvere nei magazzini avresti un collezionismo privato vibrante che contribuirebbe alla conservazione di tutti questi reperti

e questo cosa comporterebbe ? piu` interesse verso i siti archeologici

io da quando colleziono monete romane son andato 3 volte nella villa romana che c e` dove abito e ci ho portato altre 10 persone spiegandogli quello che avevo appreso sul periodo, prima ci son stato una volta da ragazzo con la scuola

quanto poi alle monete io penso che stian meglio nella collezione di qualcuno piuttosto che in un campo agricolo a venir corrose dai fertilizzanti chimici

x rapax

purtroppo ci son state persone che son finite nei guai anche con i pezzi di carta e` proprio il sistema e la sua applicazione che non va

e poi io sono un sognatore , e spero di poter sempre cambiare le cose in meglio

[luke_idk]

Mi intrometto in punta di piedi in questa discussione. A proposito, ma che c'entra ancora il sesterzio di Gordiano III° dal quale è partita? Non sarebbe meglio aprirne una ad hoc?

Un'altra?! No, ti prego :rofl:

Questa discussione mi sembra un mercanteggiamento tra un venditore che chiede 10 ed un acquirente che offre 5 e continuano a ripeterlo, sino allo sfinimento, senza venisrsi incontro di un centesimo. Il risultato? Semplicemente, la trattativa non andrà in porto. Le posizioni sono state svicerate (diciamo pure sventrate) e non credo si possa aggiungere molto :D

[Rapax]

x rapax

purtroppo ci son state persone che son finite nei guai anche con i pezzi di carta e` proprio il sistema e la sua applicazione che non va

e poi io sono un sognatore , e spero di poter sempre cambiare le cose in meglio

Ma chi è senza pezzi di carta può finire in guai molto più grossi.

Che le cose possano cambiare in meglio ce lo auguriamo tutti naturalmente, questo è fuori discussione.

Ma dimmi Rick... giusto per capire... tu sei davvero convinto che siamo noi su questo forum a sbagliare informando utenti e lettori circa le cautele che è bene prendere al fine di ridurre parte dei potenziali rischi che sono legati al collezionismo di monete?

Secondo te dovremmo consigliare ai nostri utenti di acquistare monete ovunque e da chiunque fregandosene altamente di tutto il resto?

[rick2]

per me non ci dovrebbe essere nessun rischio legato al collezionismo delle monete romane ne ad altre forme , ne tantomeno ci dovrebbero essere pezzi di carta associati perche` sono inutili e dannosi !

mi piange il cuore a sentire che si sprecan soldi per avviare indagini su gente che compra monete da 1 euro su ebay e poi ci son i siti come pompei che crollano

io francamente data la fumosita` della legislazione non saprei che dirti , anche perche` mi pare che ci sia stato il caso di un utente coi pezzi di carta a posto che e` finito nei guai per aver messo un inserzione di vendita su un sito internet.

sinceramente io non mi sentirei di dire a nessuno che vive in italia di collezionare monete romane purtroppo

[Rapax]

per me non ci dovrebbe essere nessun rischio legato al collezionismo delle monete romane ne ad altre forme , ne tantomeno ci dovrebbero essere pezzi di carta associati perche` sono inutili e dannosi !

Oggi in Italia una qualsiasi documentazione non è inutile e soprattutto è assurdo ritenerla addirittura dannosa.

mi piange il cuore a sentire che si sprecan soldi per avviare indagini su gente che compra monete da 1 euro su ebay e poi ci son i siti come pompei che crollano

Su questo concordo.

io francamente data la fumosita` della legislazione non saprei che dirti , anche perche` mi pare che ci sia stato il caso di un utente coi pezzi di carta a posto che e` finito nei guai per aver messo un inserzione di vendita su un sito internet.

sinceramente io non mi sentirei di dire a nessuno che vive in italia di collezionare monete romane purtroppo

Ricordo anche che sull'inserzione non era stata esplicitamente menzionata la lecita provenienza delle monete. Su questo punto ne abbiamo ampiamente discusso in passato e il sistema usato per appurare la provenienza delle monete è sicuramente criticabile, su questo non c'è dubbio.

Per il resto, è confermato che le tue idee riguardanti il collezionismo in Italia sono incompatibili con quelle di questo forum.

Le soluzioni sono due, o, come mi auguro sentitamente, viene messa da parte questa incompatibilità evitando di andare a cercare a tutti i costi quel confronto-scontro che già c'è stato ed in più di un'occasione, oppure saremo costretti a prendere dei provvedimenti utili a tutelare il forum stesso.

Io ce la sto mettendo tutta, ma non si può andare avanti così in eterno.

[acraf]

Basta, non ne posso più dopo 15 pagine e 261 posts, senza concludere nulla e con le solite chiacchiere.

Parliamo di belle donne.... pardon, di belle monete e cercare solo di capirle dal punto di vista numismatico, senza terrorismi vari....

[numizmo]

........, di belle monete e cercare solo di capirle dal punto di vista numismatico, senza terrorismi vari....

...e ti pare facile a te.... :pleasantry:

[rick2]

Ricordo anche che sull'inserzione non era stata esplicitamente menzionata la lecita provenienza delle monete. Su questo punto ne abbiamo ampiamente discusso in passato e il sistema usato per appurare la provenienza delle monete è sicuramente criticabile, su questo non c'è dubbio.

Per il resto, è confermato che le tue idee riguardanti il collezionismo in Italia sono incompatibili con quelle di questo forum.

Le soluzioni sono due, o, come mi auguro sentitamente, viene messa da parte questa incompatibilità evitando di andare a cercare a tutti i costi quel confronto-scontro che già c'è stato ed in più di un'occasione, oppure saremo costretti a prendere dei provvedimenti utili a tutelare il forum stesso.

Io ce la sto mettendo tutta, ma non si può andare avanti così in eterno.

e quindi per questo piccolo fatto che non ha menzionato la lecita provenienza (nonostante avesse tutti i documenti) e` giusto che sia stato indagato per reati vari legati al commercio archeologico ?

quanti soldi son stati e verrano spesi da parte della pubblica amministrazione per questa indagine ? e per cosa ?

la posizione che avete raggiunto su questo forum di documenti e certificati e` dannosa , perche` crea 2 tipi di collezionismo uno pseudo legale (che al massimo sara` lo 0.3% di tutte le transazioni) e uno in limbo dei mercatini , delle transazioni tra privati (legale anche quello , ma che vien fatto senza documenti)

per quello che la posizione raggiunta dal forum e` sbagliata e andrebbe rivista

[Rapax]

Il forum invece ritiene dannosa la tua posizione e visto che l'incompatibilità è un dato di fatto non mi resta che procedere di conseguenza.

Mi spiace si sia giunti a tanto, ma a questo punto non c'è più alternativa e due mesi di pausa di riflessione sono inevitabili.