uno zero di troppo ....?

[Paleologo]

L'Italia non è l'Inghilterra. Nessuno in Inghilterra si guadagna da vivere scavando di nascosto siti archeologici (e neppure pubblicamente, se non è un archeologo). In Italia, è stato calcolato (non ricordo da chi, forse proprio dal nostro amico Isman) che nella sola Cerveteri qualche migliaio di persone era coinvolto in questo traffico. La legislazione italiana attuale è quella che è perché l'Italia alla fine dell'ottocento era diventata una specie di discount del reperto antico. Vogliamo tornare a quella situazione?

E comunque, in uno scenario di liberalizzazione integrale, come facciamo a distinguere se una nuova moneta che compare sul mercato proviene da una ricerca di superficie o da uno scavo clandestino dove hanno sventrato una necropoli? O vogliamo proporre anche la liberalizzazione integrale degli sventramenti delle necropoli?

E comunque, visto che ci sono decine se non centinaia di milioni di monete romane in circolazione, perché continuare a scavare? Queste decine se non centinaia di milioni di monete non dovrebbero essere sufficienti a soddisfare le legittime aspirazioni del collezionismo? Perché continuare a mettere in circolazione nuovo materiale decontestualizzato e a cancellare informazioni? Per rimanere all'esempio inglese, qualcuno pensa davvero che quelle poche informazioni che vengono richieste dal PAS siano il sostituto integrale di uno scavo stratigrafico? O che un modello come il PAS sia applicabile in Italia? Siamo seri, non sarebbe altro che una liberalizzazione integrale di straforo. I beni culturali non riescono nemmeno a censire quello che già hanno, figuriamoci stare dietro a un'improvvisa alluvione di nuovo materiale ... silenzio-assenso e finisce tutto in cavalleria.

Ho comunque l'impressione che le rispettive posizioni siano state ribadite fino a esaurimento.

Invito chi fosse interessato a contribuire con qualche nuovo argomento, altrimenti si può anche considerare di chiudere la discussione.

[rick2]

x Paleologo

1 punto , mi avrai quotato fuori contesto ! cmq se ci son punti dove non capisci o hai dubbi te li spiego senza problemi

2 punto , allora vietiamo il metal detector ma commerciamo le monete gia in commercio senza lacci e lacciuoli !

cosi risolviamo un sacco di problemi !

3 punto , se il problema e` di tipo giudiziario e non legislativo che il forum si faccia un movimento di opinione per il cambiamento,

che si cerchi di fare pressione affinche` un acquirente su ebay di monete romane non sia considerato un ricettatore !!!!

4 punto non lo puoi sapere , pero` son convinto che se ci fosse un sistema di ricompense come in uk le cose emergerebbero di piu`. e i danni sarebbero minori.

certo non e` una soluzione ottimale , te lo riconosco , ma di sicuro sarebbe migliore di quella attuale dove si sventrano necropoli senza che nessuno sappia niente e si aiutano le mafie varie

5 punto non sto facendo nessuna equazione , sostengo solo che se tutte le monete anche quelle piu` comuni di minor valore avessero tutte documenti e certificati fotografici sarebbe la morte del collezionismo e si creerebbero molti piu` problemi di quelli che si risolvono

siete voi poi che assumete che un gloria exercitus noto in tonnellate di pezzi abbia la stessa valenza storica culturale del dekadramma di akragas cosa che continuo a sostenere sia concettualmente sbagliata

continuo a non capire per quale motivo le monete romane debbano avere una tutela particolare , come vasi , statue oppure monete uniche e per quale motivo vi viene cosi difficile accettare che un mercato libero sia meglio di uno regolamentato strattamente

l attuale legislazione sta tutelando il patrimonio ?

non mi pare.....

forse sarebbe il caso di ripensare tutto l approccio , vedere cosa succede all estero e trarne conclusioni e ispirazioni

[rick2]

L'Italia non è l'Inghilterra. Nessuno in Inghilterra si guadagna da vivere scavando di nascosto siti archeologici (e neppure pubblicamente, se non è un archeologo). In Italia, è stato calcolato (non ricordo da chi, forse proprio dal nostro amico Isman) che nella sola Cerveteri qualche migliaio di persone era coinvolto in questo traffico. La legislazione italiana attuale è quella che è perché l'Italia alla fine dell'ottocento era diventata una specie di discount del reperto antico. Vogliamo tornare a quella situazione?

E comunque, in uno scenario di liberalizzazione integrale, come facciamo a distinguere se una nuova moneta che compare sul mercato proviene da una ricerca di superficie o da uno scavo clandestino dove hanno sventrato una necropoli? O vogliamo proporre anche la liberalizzazione integrale degli sventramenti delle necropoli?

E comunque, visto che ci sono decine se non centinaia di milioni di monete romane in circolazione, perché continuare a scavare? Queste decine se non centinaia di milioni di monete non dovrebbero essere sufficienti a soddisfare le legittime aspirazioni del collezionismo? Perché continuare a mettere in circolazione nuovo materiale decontestualizzato e a cancellare informazioni? Per rimanere all'esempio inglese, qualcuno pensa davvero che quelle poche informazioni che vengono richieste dal PAS siano il sostituto integrale di uno scavo stratigrafico? O che un modello come il PAS sia applicabile in Italia? Siamo seri, non sarebbe altro che una liberalizzazione integrale di straforo. I beni culturali non riescono nemmeno a censire quello che già hanno, figuriamoci stare dietro a un'improvvisa alluvione di nuovo materiale ... silenzio-assenso e finisce tutto in cavalleria.

Ho comunque l'impressione che le rispettive posizioni siano state ribadite fino a esaurimento.

Invito chi fosse interessato a contribuire con qualche nuovo argomento, altrimenti si può anche considerare di chiudere la discussione.

allora non destiniamo risorse a regolamentare e burocratizzare il commercio , destiniamole al debellamento di questi fenomeni di depredazione, cercando di dare delle priorita`

ma non puoi fare di tutta l erba un fascio !

e` questo punto che ritengo sbagliato , che si sprechino risorse per cercare di contrastare un fenomeno minore come quello delle monete in vendita senza documenti su ebay e poi nessuno va a cercare le migliaia di persone che fan i tombaroli di professione !

se ci son migliaia di persone dedite a questi traffici perche` nessuno e` in galera ?

perche` invece il piccolo collezionista che ha comprato 10 monete da pulire su ebay si trova indagato per ricettazione ?

per il resto vieta l utilizzo di MD in zone non disturbate ma lasciane libero l uso in altre , come i campi agricoli arati !

[rick2]

io son sempre convinto che un cambiamento di legislazione in maniera piu` liberalista invece servirebbe a meglio tutelare il patrimonio artistico e archeologico.

Si, siamo tutti d'accordo...

in primo luogo perche` toglieresti di mezzo le varie mafie che al momento fan soldi da questa situazione

in secondo luogo perche` incentiveresti lo scopritore a venire alla luce e non a starsene zitto come avviene ora.

Concordo...

comunque la questione dei metal detector e` secondaria , possiam avere 2 opinioni diverse , capisco i vostri punti di vista ma non son concorde.

il problema principale per me rimane questa burocratizzazione del commercio che si vuol far passare , con documenti per tutto !

questo secondo me e` sbagliato perche` non serve a tutelare il patrimonio , favorisce solo certe categorie a danno di altre, crea una situazione di limbo legale per tutto il resto e ha dei costi pazzeschi !

Nella situazione attuale, in attesa di una legislazione più liberale , responsabile e responsabilizzante, meglio questo che l'anarchia..

.

non sarebbe anarchia , sarebbe solo quello che e` sempre successo negli ultimi 50 anni e quello che succede all estero !

cioe che le monete romane si comprano e si vendono senza problemi

per il resto son contento che siam d accordo su 2 punti !

[skubydu]

L'Italia non è l'Inghilterra. Nessuno in Inghilterra si guadagna da vivere scavando di nascosto siti archeologici (e neppure pubblicamente, se non è un archeologo). In Italia, è stato calcolato (non ricordo da chi, forse proprio dal nostro amico Isman) che nella sola Cerveteri qualche migliaio di persone era coinvolto in questo traffico. La legislazione italiana attuale è quella che è perché l'Italia alla fine dell'ottocento era diventata una specie di discount del reperto antico. Vogliamo tornare a quella situazione?

E comunque, in uno scenario di liberalizzazione integrale, come facciamo a distinguere se una nuova moneta che compare sul mercato proviene da una ricerca di superficie o da uno scavo clandestino dove hanno sventrato una necropoli? O vogliamo proporre anche la liberalizzazione integrale degli sventramenti delle necropoli?

E comunque, visto che ci sono decine se non centinaia di milioni di monete romane in circolazione, perché continuare a scavare? Queste decine se non centinaia di milioni di monete non dovrebbero essere sufficienti a soddisfare le legittime aspirazioni del collezionismo? Perché continuare a mettere in circolazione nuovo materiale decontestualizzato e a cancellare informazioni? Per rimanere all'esempio inglese, qualcuno pensa davvero che quelle poche informazioni che vengono richieste dal PAS siano il sostituto integrale di uno scavo stratigrafico? O che un modello come il PAS sia applicabile in Italia? Siamo seri, non sarebbe altro che una liberalizzazione integrale di straforo. I beni culturali non riescono nemmeno a censire quello che già hanno, figuriamoci stare dietro a un'improvvisa alluvione di nuovo materiale ... silenzio-assenso e finisce tutto in cavalleria.

Ho comunque l'impressione che le rispettive posizioni siano state ribadite fino a esaurimento.

Invito chi fosse interessato a contribuire con qualche nuovo argomento, altrimenti si può anche considerare di chiudere la discussione.

allora non destiniamo risorse a regolamentare e burocratizzare il commercio , destiniamole al debellamento di questi fenomeni di depredazione, cercando di dare delle priorita`

ma non puoi fare di tutta l erba un fascio !

e` questo punto che ritengo sbagliato , che si sprechino risorse per cercare di contrastare un fenomeno minore come quello delle monete in vendita senza documenti su ebay e poi nessuno va a cercare le migliaia di persone che fan i tombaroli di professione !

se ci son migliaia di persone dedite a questi traffici perche` nessuno e` in galera ?

perche` invece il piccolo collezionista che ha comprato 10 monete da pulire su ebay si trova indagato per ricettazione ?

per il resto vieta l utilizzo di MD in zone non disturbate ma lasciane libero l uso in altre , come i campi agricoli arati !

1) ma tu cosa ne sai se i tombaroli vengono messi o meno in galera?

2) ti hanno già detto che il ritrovamento anche in campo di una moneta puo essere indice di altro..

3) secondo te, molti di quelli che utilizzano il MD (premesso che la legge già vieta l'utilizzo in area archeologica) e raccolgono monete antiche nei campi, le denunciano (e quindi consegnandole a chi di dovere che poi potrebbe fare sopralluoghi e verificare se sotto cè qualcosa) oppure fanno altro, non penso che siano come quelli che pescano il pesce e lo ributtano in acqua, solo per il gusto di averlo preso...?

skuby

[rick2]

1) spero che vengan messi in galera !

ma mi piacerebbe che si dedichino piu` energie a questi tipi di crimine e meno a quelle di indagine di monete da 4 lire messe in vendita su ebay !

2) sono ignorante !

spiegami che indice puo` essere ?

facciamo il caso di una moneta che vien trovata dopo che passa un trattore con un bell aratro da 70cm e che se becca la moneta la spacca in 2 , non solo ma quando viene sparso il concime chimico corrode anche la moneta in questione.

3) le vendano pure su ebay !

non vedo quale sia il problema.....

anche perche` spererei che i fondi destinati alla prevenzione di questo tipo di attivita` sian meglio usati per salvaguardare quello che e` gia esistente e di sicuro interesse.

non che pompei o il colosseo crolli per mancanza di fondi e poi si scopre che si spendono 40 milioni di euro all anno per andare a indagare 200 collezionisti che han comprato monete da pulire su ebay !

comunque capisco anche il vostro punto di vista , pero` allora vietiamo il MD

Modificato 22 Ottobre, 2012 da rick2

[incuso]

comunque capisco anche il vostro punto di vista , pero` allora vietiamo il MD

Piu' che il MD bisognerebbe semplicemente proibire il collezionismo di monete anteriori una certa data.

[skubydu]

comunque capisco anche il vostro punto di vista , pero` allora vietiamo il MD

Piu' che il MD bisognerebbe semplicemente proibire il collezionismo di monete anteriori una certa data.

si anche secondo me, direi il 5000 a.C. però ...

skuby

[numizmo]

comunque capisco anche il vostro punto di vista , pero` allora vietiamo il MD

Piu' che il MD bisognerebbe semplicemente proibire il collezionismo di monete anteriori una certa data.

ecco, adesso abbiamo anche l'epifania del membro autorevole ..ci mancavi giusto te e la reiterazione delle teorie ormai assodatamente inutilmente sballate con tanti saluti a tutti..meno male che sei un controllore e che dovresti anche essere pridente ed equidistante nelle esternazioni..infatti questo è un forum di collezionisti del regno e basta..complimenti per l'imparzialità.....e non te ne approfittare...

[acraf]

comunque capisco anche il vostro punto di vista , pero` allora vietiamo il MD

Piu' che il MD bisognerebbe semplicemente proibire il collezionismo di monete anteriori una certa data.

Mi sembra un'affermazione poco consona alla realtà e anche preoccupante da parte di un curatore. Non dimentichiamo che NON E' AFFATTO PROIBITO il collezionismo di monete antiche (e le medioevali sono la stessa cosa), purchè si facciano acquisti regolari.

Gradirei sapere su quali basi si neghi la possibilità di collezionare monete antiche, acquistando, per fare un esempio, da ArtCoins......

[numizmo]

Forza, Incuso..aspettiamo la tua pregiatissima risposta...

[Rapax]

Dai numizmo, penso proprio che la frase di incuso sia stata volutamente provocatoria.

Oggi, in Italia, il collezionismo di monete antiche è caratterizzato da uno stato di penosa incertezza, in teoria potrebbe non essere così ma nella pratica si è in un limbo.

Si tratta di un' extrema ratio ma è innegabile che una soluzione di questo tipo metterebbe fine ad ogni incertezza...

...ed al tempo stesso non sarebbe forse l'unica "minaccia" in grado di unire le molte categorie che popolano il mondo della numismatica?

[numizmo]

Dai numizmo, penso proprio che la frase di incuso sia stata volutamente provocatoria.

Oggi, in Italia, il collezionismo di monete antiche è caratterizzato da uno stato di penosa incertezza, in teoria potrebbe non essere così ma nella pratica si è in un limbo.

Si tratta di un' extrema ratio ma è innegabile che una soluzione di questo tipo metterebbe fine ad ogni incertezza...

...ed al tempo stesso non sarebbe forse l'unica "minaccia" in grado di unire le molte categorie che popolano il mondo della numismatica?

Visti i suoi precedenti io non ci credo molto alla versione della provocazione...

[Bartolus]

comunque capisco anche il vostro punto di vista , pero` allora vietiamo il MD

Piu' che il MD bisognerebbe semplicemente proibire il collezionismo di monete anteriori una certa data.

Come ogni tipo di proibizionismo, avrebbe effetti deleteri, facendo fuggire all'estero tutte le collezioni già esistenti. Ma credo proprio che tu stessi scherzando (il rischio, però, è quello di alimentare altri 4000 post)

[numizmo]

Riallacciandosi al discorso che non tutti sono effettivamente capaci di maneggiare le monete antiche nei modi corretti, che facevo qualche post fa, a proposito del meccanico/numismatico, vorrei citare queste due discussioni che la dicono abbastanza lunga sull'opportunità o meno di far pasticciare le monete antiche da cani e porci..

-http://www.lamoneta.it/topic/96833-pulizia-monete/#entry1080661

-http://www.lamoneta.it/topic/96843-valutazione/#entry1080804

i commenti nelle discussiioni sono significativi di quanto sia deleteria questa abitudine assurda di presumersi capaci di fare un lavoro che invece andrebbe studiato in modo professionale prima di essere affrontato...

Modificato 23 Ottobre, 2012 da numizmo

[franco obetto]

Dai numizmo, penso proprio che la frase di incuso sia stata volutamente provocatoria.

Oggi, in Italia, il collezionismo di monete antiche è caratterizzato da uno stato di penosa incertezza, in teoria potrebbe non essere così ma nella pratica si è in un limbo.

Si tratta di un' extrema ratio ma è innegabile che una soluzione di questo tipo metterebbe fine ad ogni incertezza...

...ed al tempo stesso non sarebbe forse l'unica "minaccia" in grado di unire le molte categorie che popolano il mondo della numismatica?

....scusami Rapax,apprezzo profondamente il tuo equilibrio e il tuo tentativo di difendere un collega.....sinceramente,e' una provocazione(ma lo e'?)....inadeguata per un vice admin.......vedo comunque che ancora non ha risposto.....forse,si e'autosospeso?? :P

[Rapax]

Conosco Incuso piuttosto bene, tutto qui, e naturalmente potrei anche sbagliarmi.

Mi auguro vivamente che non si sia autosospeso, altrimenti buona parte di questo network chiuderebbe i battenti.

[numizmo]

Conosco Incuso piuttosto bene, tutto qui, e naturalmente potrei anche sbagliarmi.

Mi auguro vivamente che non si sia autosospeso, altrimenti buona parte di questo network chiuderebbe i battenti.

si può lavorare anche tacendo..

Modificato 23 Ottobre, 2012 da numizmo

[Nikko]

Riallacciandosi al discorso che non tutti sono effettivamente capaci di maneggiare le monete antiche nei modi corretti

Ma questo dovrebbe valere anche per quei sedicenti professionisti che alterano/rovinano irrimediabilmente talune monete al fine di incrementarne la vendibilità.

Non credo che ci sia troppa differenza tra un bronzo barbaramente spatinato e uno barbaramente reinciso.

Modificato 23 Ottobre, 2012 da Nikko

[L. Licinio Lucullo]

Ehi, si litiga di nuovo sul forum?

Non vale, questa volta nessuno mi ha invitato ...

[numizmo]

Riallacciandosi al discorso che non tutti sono effettivamente capaci di maneggiare le monete antiche nei modi corretti

Ma questo dovrebbe valere anche per quei sedicenti professionisti che alterano/rovinano irrimediabilmente talune monete al fine di incrementarne la vendibilità.

Non credo che ci sia troppa differenza tra un bronzo barbaramente spatinato e uno barbaramente reinciso.

Questo vale SOPRATTUTTO per quei sedicenti professionisti/ reali truffatori che reincidono le monete portandole da MB a SPL..quelle non sono monete rovinate e basta, quelli sono veri e propri FALSI...la differenza c'è eccome : una moneta barbaramente spatinata è sempre una moneta antica..però passata tra le mani di un cretino.....una moneta antica rilavorata e reincisa è una truffa perpetrata TRAMITE le mani di un imbroglione..!...... accidenti, se c'è differenza..!

Modificato 23 Ottobre, 2012 da numizmo

[numizmo]

Ehi, si litiga di nuovo sul forum?

Non vale, questa volta nessuno mi ha invitato ...

Avanti !..c'è posto..!

[Nikko]

Riallacciandosi al discorso che non tutti sono effettivamente capaci di maneggiare le monete antiche nei modi corretti

Ma questo dovrebbe valere anche per quei sedicenti professionisti che alterano/rovinano irrimediabilmente talune monete al fine di incrementarne la vendibilità.

Non credo che ci sia troppa differenza tra un bronzo barbaramente spatinato e uno barbaramente reinciso.

Questo vale SOPRATTUTTO per quei sedicenti professionisti/ reali truffatori che reincidono le monete portandole da MB a SPL..quelle non sono monete rovinate e basta, quelli sono veri e propri FALSI...la differenza c'è eccome : una moneta barbaramente spatinata è sempre una moneta antica..però passata tra le mani di un cretino.....una moneta antica rilavorata e reincisa è una truffa perpetrata TRAMITE le mani di un imbroglione..!...... accidenti, se c'è differenza..!

Suppongo che tu non abbia dato una occhiata ai bronzi repubblicani (in buona parte ex lanz) dell'ultima asta artemide...

...e non venirmi a dire che le case d'asta sono solo degli intermediari.

In ogni caso, non mi interessa entrare in polemica su eventuali responsabilità legati al commercio di monete "restaurate" ma ci tengo, più banalmente, a sottolineare che un meccanico/numismatico potrebbe essere più accorto e professionale di un presunto professionista.

In altri termini, limitare la possibilità di maneggiare monete antiche SOLO sulla base delle proprie ascendenze lavorative mi sembra una "cagata pazzesca" (cit. Rag. Ugo Fantozzi).

Modificato 23 Ottobre, 2012 da Nikko

[luke_idk]

una moneta antica rilavorata e reincisa è una truffa perpetrata TRAMITE le mani di un imbroglione..!...... accidenti, se c'è differenza..!

In effetti, i discorsi sono moooolto diversi, anche se, in entrambi i casi, preferisco la versione originale...

[incuso]

Pansavo si capisse che la mia era una affermazione paradossale. Scriviamola in maniera piu' esplicita: scusate ma secondo voi non vale la pena chiuderla questa discussione?