uno zero di troppo ....?

[numizmo]

Ho letto l'intero Codice Urbani e non ho trovato una norma che obblighi un privato a detenere un documento insieme alla moneta. A meno che non sia stata dichiarata ''bene culturale'' (la vecchia notifica).

Ho trovato, invece, nell'articolo 64 l'obbligo per chi esercita l'attività di vendita al pubblico di collezioni aventi interesse numismatico di rilasciare un attestato di autenticità e di provenienza apposto su copia fotografica. L'articolo non precisa di cosa deve fare l'acquirente con tale attestato.

Arka

Tiro a indovinare: una risposta potrebbe essere farci gli aeroplanini.......

Un'altra potrebbe essere: conservarlo insieme alla moneta come parte integrante della documentazione di insieme?...così, tanto per poter dire: non l'ho scavata/rubata/ricettata/etc..l'ho comprata da tizio e l'ho regolarmente pagata il prezzo richiesto, che essendo congruo mi esclude anche l'incauto acquisto....e magari, se poi mi stufo di averla , il giorno che la venderò/ cederò/ scambierò/etc..insieme alla moneta darò a chi ne diventa nuovo possessore, anche il documento che chi me la ha venduta mi ha redatto...

che ne dici Arka, secondo te quale potrebbe essere l'uso migliore dell'attestato?

Hai il 50% di possibilità di azzeccarci....

Senza contare che il fatto che il commerciante che cede sia OBBLIGATO al rilascio, mi pare che già contenga in se la conseguenza che il privato questo documento, fatte salve altre forme LEGALI di entrata in possesso, ce lo avrà in automatico.......chiaro che se invece si prendono in considerazione vie alternative, il documento non ci sta...in compenso ci stanno le rogne...

E' un pò il discorso dell'uovo o la gallina...chi è nato prima? nessuno ti impone di avere il certificato come privato, ma dato che chi vende monete professionalmente DEVE rilasciartelo, a meno che le tue monete non derivino da altra vie di ingresso( e in questo caso sei TE che a ME, STATO ,mi devi dimostrare la loro liceità di provenienza) questo documento ce lo devi avere di conseguenza...se non ce l'hai , allora IO, STATO, presumo l'origine illegale delle tue monete e trasferisco su di te l'onere della prova del possesso legale delle stesse....

ed ecco che cominciano i casini....

[Arka]

Non ho trovato nel Codice nemmeno la norma che permetta l'inversione della prova.

Arka

[numizmo]

Non ho trovato nel Codice nemmeno la norma che permetta l'inversione della prova.Arka

lo so..tale norma non esiste, il codice impone che sia l'accusatore a provare il reato..in tutte le legislazioni "civili"..

fosse così semplice non saremmo quì da anni a discutere e proporre e saremmo tutti belli tranquilli con le collezioni e i documenti a dormire il sonno del giusto, invece di ritrovarsi a parlare di situazioni a dir poco inquietanti di sequestri e attribuzioni "inconsulte"

però, alla prova dei fatti, e come abbondantemente specificato e citato nelle lunghissime discussioni relative a legislazione e ai vari sequestri succedutisi, alla fine è proprio quello che succede : la "probatio diabolica"..viene diffusamente utilizzata proprio sulla base di quel presupposto di cui sopra. Io, STATO, parto dal presupposto che , per legge, tutto quello che è ha certe caratteristiche è mio...adesso sta a te che l'hai in mano dimostrare che non è così..

.che sia un meccanismo diabolico, non credo che lo metta in dubbio nessuno, e altrettanto che non esista una tale norma a suo prò, ma neanche se ne può negare il suo uso ed abuso all'occorrenza..

quindi direi che è inutile andare a perdere tempo in inutili sofismi e puntualizzazioni senza costrutto..

leggere sappiamo leggere tutti...un'altra cosa è capire e interpretare..

Modificato 17 Ottobre, 2012 da numizmo

[rick2]

attenzione ....chiaro che chiunque trovi qualcosa stia zitto e lo venda al mafioso locale che gli paga un valore di gran lunga inferiore a quello che vale sul mercato.

Chiaro lo sarà per te e per tutti quelli che la pensano come te e che antepongono il loro interesse privato a tutto..ringraziando il cielo, non tutti sono così,..complimenti di nuovo per il messaggio responsabile ed edificante che fai passare....oltre a considerare tutti chiaramente della stessa bassa moralità.....bravo te e bravo chi te lo permette di farlo quì...

PS

mio dite cortesemente in base a che legge e che norma devo avere documenti di lecita provenienza per le monete classiche ?

Ma lo stai domandando sul serio dopo tutti questi anni e quasti scritti? O rick2 ma ci prendi per il culo?...e te lo fanno anche fare?..mala tempora currunt..se si può assistere a questo spettacolo senza che si alzi una voce.......

.

vedi che cerchi ancora di confondere le acque numizmo !!!

io non sto considerando nessuno di bassa moralita` ne ho chiamato nessuno mafioso !

ho solamente detto che con la legislazione vigente hai un incentivo a stare zitto e vendere tutto sottobanco (cosa che poi stigmatizzo anch io)

e ho anche aggiunto che se la stesse legge restrittiva fosse applicata in UK son convinto che non sarebbe stato dichiarato neanche qui.

il punto che faccio io e` semplice e cioe che bisogna dare un incentivo a chi scopre queste cose. chiaro che non e` la situazione ottimale (e in un certo senso son anche d accordo con te sul concetto di bene pubblico) pero` e` di sicuro un male minore rispetto alla distruzione che sta avvenendo attualmente.

secondo te , e ti faccio una domanda diretta se il ripostiglio di 159 solidi fosse stato trovato in italia sarebbe emerso ?

per quanto riguarda la seconda domanda , cioe` quello della legge avresti potuto darmi una risposta secca e diretta, invece continui a cercare di confondere le acque.

ringrazio Arka che ha fornito questi dati e che dimostrano come la legge oltre a essere applicata male e anche fumosa

e torniam sempre al discorso iniziale e cioe se e` il caso di considerare una moneta classica come un bene archeologico soggetto di tutela

e la mia risposta e` sempre la stessa !

assolutamente no , non proteggi niente , danneggi il collezionismo e lo studio e crei 2 livelli di collezionismo uno con i documenti e uno in un limbo.

non solo ma il pezzo di collezionismo e mercato che lasci nel limbo non e` sanabile a costi contenuti.

per quello che continuo a sostenere che il commercio deve essere libero !

non vedo perche` io che ho comprato una moneta comune di nessun interesse archeologico non posso essere libero di vendermela su ebay !

[rick2]

Ho letto l'intero Codice Urbani e non ho trovato una norma che obblighi un privato a detenere un documento insieme alla moneta. A meno che non sia stata dichiarata ''bene culturale'' (la vecchia notifica).

Ho trovato, invece, nell'articolo 64 l'obbligo per chi esercita l'attività di vendita al pubblico di collezioni aventi interesse numismatico di rilasciare un attestato di autenticità e di provenienza apposto su copia fotografica. L'articolo non precisa di cosa deve fare l'acquirente con tale attestato.

Arka

Tiro a indovinare: una risposta potrebbe essere farci gli aeroplanini.......

Un'altra potrebbe essere: conservarlo insieme alla moneta come parte integrante della documentazione di insieme?...così, tanto per poter dire: non l'ho scavata/rubata/ricettata/etc..l'ho comprata da tizio e l'ho regolarmente pagata il prezzo richiesto, che essendo congruo mi esclude anche l'incauto acquisto....e magari, se poi mi stufo di averla , il giorno che la venderò/ cederò/ scambierò/etc..insieme alla moneta darò a chi ne diventa nuovo possessore, anche il documento che chi me la ha venduta mi ha redatto...

che ne dici Arka, secondo te quale potrebbe essere l'uso migliore dell'attestato?

Hai il 50% di possibilità di azzeccarci....

Senza contare che il fatto che il commerciante che cede sia OBBLIGATO al rilascio, mi pare che già contenga in se la conseguenza che il privato questo documento, fatte salve altre forme LEGALI di entrata in possesso, ce lo avrà in automatico.......chiaro che se invece si prendono in considerazione vie alternative, il documento non ci sta...in compenso ci stanno le rogne...

E' un pò il discorso dell'uovo o la gallina...chi è nato prima? nessuno ti impone di avere il certificato come privato, ma dato che chi vende monete professionalmente DEVE rilasciartelo, a meno che le tue monete non derivino da altra vie di ingresso( e in questo caso sei TE che a ME, STATO ,mi devi dimostrare la loro liceità di provenienza) questo documento ce lo devi avere di conseguenza...se non ce l'hai , allora IO, STATO, presumo l'origine illegale delle tue monete e trasferisco su di te l'onere della prova del possesso legale delle stesse....

ed ecco che cominciano i casini....

mi sembra che questa tua interpretazione numizmo sia troppo restrittiva e anche sbagliata !

il certificato viene imposto a collezioni di interesse numismatico ! che mi pare sia l equivalente di una moneta dichiarata "bene culturale"

una volta che la collezione viene dispersa dovrebbe valere la normativa della transazione dei beni privati

per quanto riguarda l incauto acquisto o la ricettazione servono altri parametri come il prezzo palesemente fuori mercato oppure la consapevolezza della provenienza illecita del bene

http://www.legaleconsulenza.it/diritto-penale/141--reato-di-ricettazione-e-di-incauto-acquisto-consulenza-legale-on-line.html#.UH5v8m_R4bA

il problema sta sempre qui se considerare o meno tutte le monete classiche romane come bene culturale

e secondo me la risposta deve per forza esser negativa.

[rick2]

non solo

ma cosa succede quando io voglio vendere una collezione all asta ?

non credo che tutte le collezioni che passano in asta han documenti di provenienza come quelli da te indicati o sbaglio ?

nel senso che se una collezione e` stata messa assieme 30 anni fa ed e` legittima ma senza documenti , la metto all asta , la casa d aste comunica a chi di dovere e ti rilascia poi all atto della vendita i documenti di legittima provenienza e` cosi o sbaglio?

ma non dovrebbe gia averli in partenza ?

quindi e` un cane che si morde la coda

oppure se passano da un certo canale sono legali mentre da un altro no ?

Modificato 17 Ottobre, 2012 da rick2

[rick2]

Non ho trovato nel Codice nemmeno la norma che permetta l'inversione della prova.Arka

lo so..tale norma non esiste, il codice impone che sia l'accusatore a provare il reato..in tutte le legislazioni "civili"..

fosse così semplice non saremmo quì da anni a discutere e proporre e saremmo tutti belli tranquilli con le collezioni e i documenti a dormire il sonno del giusto, invece di ritrovarsi a parlare di situazioni a dir poco inquietanti di sequestri e attribuzioni "inconsulte"

però, alla prova dei fatti, e come abbondantemente specificato e citato nelle lunghissime discussioni relative a legislazione e ai vari sequestri succedutisi, alla fine è proprio quello che succede : la "probatio diabolica"..viene diffusamente utilizzata proprio sulla base di quel presupposto di cui sopra. Io, STATO, parto dal presupposto che , per legge, tutto quello che è ha certe caratteristiche è mio...adesso sta a te che l'hai in mano dimostrare che non è così..

.che sia un meccanismo diabolico, non credo che lo metta in dubbio nessuno, e altrettanto che non esista una tale norma a suo prò, ma neanche se ne può negare il suo uso ed abuso all'occorrenza..

quindi direi che è inutile andare a perdere tempo in inutili sofismi e puntualizzazioni senza costrutto..

leggere sappiamo leggere tutti...un'altra cosa è capire e interpretare..

allora se il problema e` questo bisogna cercare altre soluzioni

non cercare di interpretare le leggi in vigore in maniera restrittiva che favorisce alcuni attori a sfavore di altri

o sbaglio anche qui ?

[numizmo]

Non ho trovato nel Codice nemmeno la norma che permetta l'inversione della prova.Arka

lo so..tale norma non esiste, il codice impone che sia l'accusatore a provare il reato..in tutte le legislazioni "civili"..

fosse così semplice non saremmo quì da anni a discutere e proporre e saremmo tutti belli tranquilli con le collezioni e i documenti a dormire il sonno del giusto, invece di ritrovarsi a parlare di situazioni a dir poco inquietanti di sequestri e attribuzioni "inconsulte"

però, alla prova dei fatti, e come abbondantemente specificato e citato nelle lunghissime discussioni relative a legislazione e ai vari sequestri succedutisi, alla fine è proprio quello che succede : la "probatio diabolica"..viene diffusamente utilizzata proprio sulla base di quel presupposto di cui sopra. Io, STATO, parto dal presupposto che , per legge, tutto quello che è ha certe caratteristiche è mio...adesso sta a te che l'hai in mano dimostrare che non è così..

.che sia un meccanismo diabolico, non credo che lo metta in dubbio nessuno, e altrettanto che non esista una tale norma a suo prò, ma neanche se ne può negare il suo uso ed abuso all'occorrenza..

quindi direi che è inutile andare a perdere tempo in inutili sofismi e puntualizzazioni senza costrutto..

leggere sappiamo leggere tutti...un'altra cosa è capire e interpretare..

allora se il problema e` questo bisogna cercare altre soluzioni

non cercare di interpretare le leggi in vigore in maniera restrittiva che favorisce alcuni attori a sfavore di altri

o sbaglio anche qui ?

caro rick, guarda che non sono io che le interpreto in maniera restrittiva..lo fa la AG e siccome siamo in Italia e dobbiamo rendere conto a lei di quello che facciamo, dobbiamo uoverci nel modo corretto, che non è quello che suggerisci tu, almeno NON quì...chiaro ora?

[numizmo]

non solo

ma cosa succede quando io voglio vendere una collezione all asta ?

non credo che tutte le collezioni che passano in asta han documenti di provenienza come quelli da te indicati o sbaglio ?

nel senso che se una collezione e` stata messa assieme 30 anni fa ed e` legittima ma senza documenti , la metto all asta , la casa d aste comunica a chi di dovere e ti rilascia poi all atto della vendita i documenti di legittima provenienza e` cosi o sbaglio?

ma non dovrebbe gia averli in partenza ?

quindi e` un cane che si morde la coda

oppure se passano da un certo canale sono legali mentre da un altro no ?

te l'ho appena detto che è un paradosso e che è come la storia dell'uovo e la gallina...è tutta una sequenza di SE e QUINDI , che pare fatta apposta per rendere impossibile l'essere nel giusto..e forse non pare neanche...

ma questa è, quindi, finché non si cambia a questa dobbiamo rifarci e non è facendo finta che non esista o dicendo di non rispettrla perché è cretina, che si rende un buon servigio agli altri o li si consiglia bene, si fanno solo danni...QUI'....LA' no!

[numizmo]

Ho letto l'intero Codice Urbani e non ho trovato una norma che obblighi un privato a detenere un documento insieme alla moneta. A meno che non sia stata dichiarata ''bene culturale'' (la vecchia notifica).

Ho trovato, invece, nell'articolo 64 l'obbligo per chi esercita l'attività di vendita al pubblico di collezioni aventi interesse numismatico di rilasciare un attestato di autenticità e di provenienza apposto su copia fotografica. L'articolo non precisa di cosa deve fare l'acquirente con tale attestato.

Arka

Tiro a indovinare: una risposta potrebbe essere farci gli aeroplanini.......

Un'altra potrebbe essere: conservarlo insieme alla moneta come parte integrante della documentazione di insieme?...così, tanto per poter dire: non l'ho scavata/rubata/ricettata/etc..l'ho comprata da tizio e l'ho regolarmente pagata il prezzo richiesto, che essendo congruo mi esclude anche l'incauto acquisto....e magari, se poi mi stufo di averla , il giorno che la venderò/ cederò/ scambierò/etc..insieme alla moneta darò a chi ne diventa nuovo possessore, anche il documento che chi me la ha venduta mi ha redatto...

che ne dici Arka, secondo te quale potrebbe essere l'uso migliore dell'attestato?

Hai il 50% di possibilità di azzeccarci....

Senza contare che il fatto che il commerciante che cede sia OBBLIGATO al rilascio, mi pare che già contenga in se la conseguenza che il privato questo documento, fatte salve altre forme LEGALI di entrata in possesso, ce lo avrà in automatico.......chiaro che se invece si prendono in considerazione vie alternative, il documento non ci sta...in compenso ci stanno le rogne...

E' un pò il discorso dell'uovo o la gallina...chi è nato prima? nessuno ti impone di avere il certificato come privato, ma dato che chi vende monete professionalmente DEVE rilasciartelo, a meno che le tue monete non derivino da altra vie di ingresso( e in questo caso sei TE che a ME, STATO ,mi devi dimostrare la loro liceità di provenienza) questo documento ce lo devi avere di conseguenza...se non ce l'hai , allora IO, STATO, presumo l'origine illegale delle tue monete e trasferisco su di te l'onere della prova del possesso legale delle stesse....

ed ecco che cominciano i casini....

mi sembra che questa tua interpretazione numizmo sia troppo restrittiva e anche sbagliata !

il certificato viene imposto a collezioni di interesse numismatico ! che mi pare sia l equivalente di una moneta dichiarata "bene culturale"

no, la ricevuta fiscale descrittiva, la fattura descrittiva e/o il certificato te lo deve rilasciare qualunque venditore professionista per qualunque moneta ti venda..punto e basta.

poi che si sia nella situazione in cui si richiede un documento che alla data della stesura della legge 1939 e posteriori, ancora non esisteva nemmeno..è un'altro discorso..

una volta che la collezione viene dispersa dovrebbe valere la normativa della transazione dei beni privati

per quanto riguarda l incauto acquisto o la ricettazione servono altri parametri come il prezzo palesemente fuori mercato oppure la consapevolezza della provenienza illecita del bene

http://www.legalecon...ml#.UH5v8m_R4bA

il problema sta sempre qui se considerare o meno tutte le monete classiche romane come bene culturale

le considerano come "potenziale fino a prova contraria" bene culturale e lo decidono loro se è o no...fai i tuoi conti...

e secondo me la risposta deve per forza esser negativa.Ma non puoi darla te o io la risposta

[numizmo]

Come vedi, rick, è di nuovo un cane che si morde la coda..chi deve perseguirti SE il bene è culturalmente rilevante è, nello stesso tempo, colui che decide se lo è o no...

La presunzione di appartenenza al patrimonio dello stato di qualunque cosa POSSA EVENTUALMENTE rivestire tale interesse è un assioma su cui si sono fondate recenti sentenze, citate anche quì dai tecnici, in cui, in virtù di questa presunzione invece che all'accusatore tocca all'accusato dimostrare la sua innocenza.

La mancanza di parametri oggettivi per la determinazione di cosa è e cosa non è di interesse, semplicemente NON esistono in forma logica, ma sono quasi esclusivamente espressi in forma soggettiva, alla fine.

Questa è la melma in cui si DEVE muovere attualmente il collezionismo in Italia..è giusto questo sistema? no, l'ho sempre detto..ma finché la legge non cambia questo è l'ambiente nostro, quindi pur sapendo benissimo cosa e come funziona all'estero, e come me lo sa anche chi legifera, non me ne pò fregà de meno di sentirtelo ribadire...serve a qualcosa? NO, serve solo a ingenerare confusione in chi legge e fasulli sentimenti di sicurezza, quindi, parliamo di cosa andrebbe cambiato e come, ma piantala di fare l'elegia della libertaria ( neanche poi tanto) Albione che serve solo a far incazzare chi non ci vive e si sente trattato da coglione a stare quì ancora...e, soprattutto, cerchiamo di chiarire che un minimo di discernimento in questo ambiente ci vuole, quindi non ci si può improvvisare dalkl'oggi al domani né commercianti, né restauratori, né esperti di valore culturale...sennò si ritorna all'ode alla mediocrità del 6 politico di trenta anni fa..con i bei risultati professionali che possiamo vedere oggi

[meja]

NO, serve solo a ingenerare confusione in chi legge e fasulli sentimenti di sicurezza, quindi, parliamo di cosa andrebbe cambiato e come, ma piantala di fare l'elegia della libertaria ( neanche poi tanto) Albione che serve solo a far incazzare chi non ci vive e si sente trattato da coglione a stare quì ancora...e, soprattutto, cerchiamo di chiarire che un minimo di discernimento in questo ambiente ci vuole, quindi non ci si può improvvisare dalkl'oggi al domani né commercianti, né restauratori, né esperti di valore culturale...sennò si ritorna all'ode alla mediocrità del 6 politico di trenta anni fa..con i bei risultati professionali che possiamo vedere oggi

guarda che la legge la conosciamo e la rispettiamo e nessuno viene certamente indotto in tentazione dalla logica di Rick 2 o di altri e sappiamo altretanto bene dove viviamo ...

nel paese con un tasso di corruzione altissimo superato solo dal numero di leggi astruse , incomprensibili e interpretabili ...(non sarà che aveva ragione Tacito !?!?!?)

il lettore si fa la sua idea tranquillamente e non ha bisogno di censori che indicano quello che si può o non si può dire o chi va bannato o chi no

[acraf]

Ho la sensazione che stiamo sconfinando nei temi politicie quindi non finiremo più.

So che a qualcuno, come Rick, piace il puro liberismo, anche sulla scia delle teorie capitalistiche del XX secolo (massima libertàdi azione e minimo di tasse).

Purtroppo solo adesso ci si rende conto che che esso porta, anche per l'innata natura dell'uomo, a eccessive storture. Figli del liberismo più sfrenato sono ad esempio i tossici derivati bancari.

Adesso che si inizia a parlare del Tobin tax

http://www.italia.at...tobin/cosa.html

non per nulla la G. Bretagna si oppone strenuamente a tale tassa, che permetterebbe una più equa distibuzione di ricchezze attraverso le transazioni finanziarie.

La G, Bretagna vuole ridurre il proprio contributo ai fondi della Comunità Europea, ecc.

Perchè sto accennando a queste cose, che non c'entrano con la lunga discussione.

Per evidenziare come in ogni caso la G. Bretagna, memore anche della sua antica tradizione commerciale marinara, costituisce un caso molto particolare, anche nel panorama numismatico.

Sicuramente a tutti farebbe piacere poter mettere le mani su un bel tesoretto e farsi pure pagare dallo stato dopo esame del ripostiglio. Magari!

Ma, come avevi già ben sottolineato, la G. Bretagna è tutto sommato un paese povero di reperti del periodo antico (premedievale).

L'Italia invece è molto più ricco di reperti e almeno in teoria, con l'organizzazione dei metaldetectoristi, avverebbero forse quotidianamente e in tutto il territorio italiano dei ritrovamenti da segnalare.

Come minimo ci sarebbe la paralisi delle strutture preposte all'inventariamento delle monete trovare e forse lo Stato andrebbe in bancarotta per poter pagare tutti i ritrovatori.....

E tutto questo solo per soddisfare la bramosia dei collezionisti con inevitabile scapito dell'aspetto scientifico.

Una sola domanda.

Il denario suberato Filippo/Caracalla, oggetto della discussione

che è una monetina tutto sommato di modesto valore venale, e forse non è nemmeno una moneta ufficiale ed è probabilmente un falso d'epoca, ma per questo di qualche interesse scientifico, dove è stato trovato?

Probabilmente è stato trovato in Inghilterra da un metaldetectorista.

Non so se è stato previamente segnalato o comunque se è stata documentata la sua esatta provenienza.

Se non si sa nulla di questo, ma solo che è un pezzo tranquilamente commerciabile, soddisfi il tuo desiderio collezionistico (del tutto rispettabile), ma il resto delle informazioni?......

Se in Italia tutti si mettessero a scavare sarebbe un bel casino.... Forse con la liberalizzazione si eviterebbero i sinistri mediatori che pagano due soldi e trasferiscono il materiale in Germania e nella stessa Inghilterra per essere tranquillamente riciclati (alla faccia nostra), ma sarebbe lo stesso un disastro culturale e scientifico.

Nessuno mette in dubbio che la legge italiana vada migliorata e che il collezionista debbe essere più tutelato, ma una buona tutela dovrebbe essere rivolta anche al nostro povero suolo italiano, giù oscenamente violentato da cercatori senza scrupoli (anche con caterpillar, altro che semplici metal detectors).

Conosciamo bene gli italiani........

[luke_idk]

Sulla Gran Bretagna c'è sempre un bel po' di disinformazione, montata ad arte dai media (chissà perchè? Forse perchè invisa sia all'estrema destra, sia all'estrema sinistra, sia all'estremo centro cattolico?) Quando qualcuno ha tutti contro, qualche domanda me la faccio...

Io sono tutt'altro che ultraliberista perchè i danni prodotti anche in Italia sono sotto gli occhi di tutti. La burocrazia è tutt'altra cosa, che non c'entra con la gestione dell'economia ed anche la tassazione c'entra fino ad un certo punto. Senza addentrarsi in discussioni economiche (altrimenti mi bacchettano) mi pare evidente che legislazioni che puniscono blandamente il falso in bilancio o la violazione di norme di sicurezza, etc, siano ad esclusivo vantaggio delle imprese e detrimento dei cittadini (loff topic giuridico, più che politico, tanto per tenere tutti tranquilli... :D).

Tornando alla Gran Bretagna, una certa tutela della libertà personale è più sintomo di civiltà, che di liberismo...

Ed ora, torniamo al caso specifico. Si opporranno pure alla Tobin tax, ma la tassazione sulle rendite finanziarie a quanto è? Ricordo che si era trovato un accordo per l'aumento delle aliquote, in tutta l'UE. La decisione era stata approvata all'unanimità (UK e Italia incluse). Poi, l'Italia ha fatto marcia indietro...

[meja]

libertario o liberista ? mettiamoci d' accordo !! sono cose molto diverse e oserei dire contrapposte

non vorrei che il povero Rick avesse una crisi d' identità :cray:

questo equivoco linguistico mi pare il giusto paradosso della attuale legge

per alcuni e estremante restrittiva per altri è troppo permissiva

l'unica cosa certa è che non funziona ma proprio per questo è inamovibile

[luke_idk]

Beh, il Regno Unito, in effetti, è entrambe le cose che, pure, sono totalmente diverse...

[rick2]

allora

prima di tutto scusatemi ma saro` molto meno attivo per la prossima settimana

pero` vorrei rispondere a un paio di cose

1) la tobin tax c e` in gran bretagna e si chiama stamp duty , che viene applicata a 50bp (non 5 come quella proposta) ma si applica solo agli investitori finali , non alle banche

purtroppo e` gia sta provata in svezia nel 1984 ed e` fallita miseramente perche` tutte le transazioni si son spostate a londra

allo stesso modo con la tobin tax europea tutte le transazioni si sposteranno a honk kong o new york con relativa perdita di posti di lavoro , la gran bretagna si oppone perche` gli europei tiran su i soldi e la gran bretagna perde i posti di lavoro nella city

2) il mio ibrido di antoniniano onestamente non so dove e` stato trovato , potrebbe anche arrivare dai balcani ed esser stato esportato in inghilterra negli anni 90

quando riesco cerco di avere la localita` di ritrovamento ma non e` sempre possibile

e questo e` il problema di tutti i milioni di monete che ci sono in giro al momento (non quelle che devon ancora esser scavate) che volenti o nolenti i dati sulla provenienza non ci sono e non ci potranno mai essere con costi relativi.

3) x numizmo

il problema dell approccio corrente (quello che dici tu con certificati vari) e` che e` un arma a doppio taglio

da un lato regolarizzi l 1 o 2% delle monete che passano per le aste e che comunque son monete dai 50 euri in su ma crei un limbo legale per tutto il resto , cioe tutte le altre monete che non han documenti e mai li avranno.

se da un lato ti garantisci per le monete di un certo livello escludi poi tutto il resto e con il resto includo tutte le costantiniane con le quali iniziano quasi tutti.

puoi avere tutti i documenti che vuoi ma non riuscirai mai a censire tutto.

poi puoi avere altri effetti indesiderati come per esempio la collezione di monete formata negli anni 80 o 90 tutte regolari che vengon ereditate e che saltan fuori sul mercato senza documenti

come si fa in quel caso

per quello che secondo me solo monete di un certo tipo e valore dovrebbero avere i documenti , non tutto

poi purtroppo ci sbattiamo contro un muro di gomma , e finche` ti dicono che anche una gloria exercitus e` un bene archeologico non facciam passi avanti.

pero` son convinto che da questa impasse si uscirebbe se si promuovesse un mercato piu` libero , senza vincoli per tutte le monete tranne quelle di evidente pregio come il decadramma.

ci sentiamo nei prossimi giorni se riesco !

a presto

non vi preoccupate me la sto godendo , sono in vacanza in un posto dove fa un caldo pazzesco (il riscaldamento e` a palla)

[Bartolus]

Ma, come avevi già ben sottolineato, la G. Bretagna è tutto sommato un paese povero di reperti del periodo antico (premedievale).

L'Italia invece è molto più ricco di reperti e almeno in teoria, con l'organizzazione dei metaldetectoristi, avverebbero forse quotidianamente e in tutto il territorio italiano dei ritrovamenti da segnalare.

Come minimo ci sarebbe la paralisi delle strutture preposte all'inventariamento delle monete trovare e forse lo Stato andrebbe in bancarotta per poter pagare tutti i ritrovatori.....

E tutto questo solo per soddisfare la bramosia dei collezionisti con inevitabile scapito dell'aspetto scientifico.

Una sola domanda.

Il denario suberato Filippo/Caracalla, oggetto della discussione

http://www.lamoneta....a/#entry1075985

che è una monetina tutto sommato di modesto valore venale, e forse non è nemmeno una moneta ufficiale ed è probabilmente un falso d'epoca, ma per questo di qualche interesse scientifico, dove è stato trovato?

Probabilmente è stato trovato in Inghilterra da un metaldetectorista.

Non so se è stato previamente segnalato o comunque se è stata documentata la sua esatta provenienza.

Se non si sa nulla di questo, ma solo che è un pezzo tranquilamente commerciabile, soddisfi il tuo desiderio collezionistico (del tutto rispettabile), ma il resto delle informazioni?......

Se in Italia tutti si mettessero a scavare sarebbe un bel casino.... Forse con la liberalizzazione si eviterebbero i sinistri mediatori che pagano due soldi e trasferiscono il materiale in Germania e nella stessa Inghilterra per essere tranquillamente riciclati (alla faccia nostra), ma sarebbe lo stesso un disastro culturale e scientifico.

Nessuno mette in dubbio che la legge italiana vada migliorata e che il collezionista debbe essere più tutelato, ma una buona tutela dovrebbe essere rivolta anche al nostro povero suolo italiano, giù oscenamente violentato da cercatori senza scrupoli (anche con caterpillar, altro che semplici metal detectors).

Conosciamo bene gli italiani........

Faccio notare che questo messaggio di Acraf, caratterizzato da grande ragionevolezza e senso della misura, meriterebbe maggiore attenzione da parte di chi si è appassionato a questa discussione. Altrimenti, ignorando le ragioni degli interlocutori, si rischia di andare avanti a ruota libera per altri 2000 posts a ripetere sempre le stesse due cose.

La diversità quantitativa e (soprattutto) qualitativa del patrimonio archeologico del Regno Unito rispetto a quello dell'Italia è un aspetto che già io e altri avevamo proposto all'attenzione, per ricordare come siano poco fondate certe equiparazioni e, pertanto, segnalare come siano astratte e impraticabili in Italia certe proposte favorevoli a un "laissez-faire" d'importazione.

Ma sembra che la questione, pur essendo decisiva, abbia riscosso poco interesse.

E così anche altri aspetti, come quello relativo alle prevedibilissime conseguenze che una liberalizzazione comporterebbe in Italia: non si tratta, peraltro, di un'opinione o di una previsione campata per aria, dato che conosciamo tutti quanto più grave di quella odierna fosse la situazione nel passato, quando le regole erano carenti o poco applicate.

Oppure (altro aspetto) il fatto che la legislazione della Gran Bretagna è tutt'altro che in grado di impedire comportamenti deleteri: la gran parte delle monete vendute da metaldetectoristi inglesi su ebay - come si può verificare ogni giorno - non sono né saranno mai denunciate né censite (e a volte transitano online anche piccoli hoards). Inoltre gli scavi clandestini esistono anche là, anche se naturalmente fanno meno danno che in Italia perché il terreno nasconde molti meno reperti (notizie di pochi giorni fa a questo indirizzo: http://paul-barford....reserve-is.html ).

Modificato 17 Ottobre, 2012 da Bartolus

[Arka]

A me, quella di Acraf, è sembrata una presa d'atto di una situazione molto difficile...

Le due nazioni sono ovviamente diverse dal punto di vista archeologico. L'Italia è sicuramente più ricca di reperti, non solo dell'Inghilterra, ma di tutto il mondo. Ma proprio per questo la domanda di Rick suila quantità di ritrovamenti monetali credo che fosse giustificata. Nell'era dell'informatica c'è sicuramente il modo di conoscere quante monete sono state ritrovate in Italia e quante in Inghilterra negli ultimi dieci anni. Il confronto dei due dati sarebbe sicuramente interessante.

Arka

Modificato 18 Ottobre, 2012 da Arka

[numizmo]

A me, quella di Acraf, è sembrata una presa d'atto di una situazione molto difficile...Le due nazioni sono ovviamente diverse dal punto di vista archeologico. L'Italia è sicuramente più ricca di reperti, non solo dell'Inghilterra, ma di tutto il mondo. Ma proprio per questo la domanda di Rick suila quantità di ritrovamenti monetali credo che fosse giustificata. Nell'era dell'informatica c'è sicuramente il modo di conoscere quante monete sono state ritrovate in Italia e quante in Inghilterra negli ultimi dieci anni. Il confronto dei due dati sarebbe sicuramente interessante.Arka

Quelle ufficiali può darsi, ma che percentuale del ritrovato "reale" rappresenta? ....e risiamo da capo con l'imponderabilità....quindi qualunque risultato non avrebbe, in ogni caso, alcuna rilevanza...proprio perché mentre un eventuale dato rilevato in GB potrebbe anche essere significativo e sufficientemente aderente alla situazione reale, dato che chi trova denuncia quasi sempre,...lo stesso dato rilevato quì da noi non ha nessuna parvenza di aderenza alla realtà, visto che quì, chi cerca e trova, non denuncia proprio un bel nulla, stante il fatto che già " cercare" ( non ho scritto "trovare" quindi evitiamo di fare confusione e andare a citare trovamenti fortuiti) è di per sé un reato, figuriamoci poi presentarsi col frutto della colpa in mano alle autorità...tanto, presto o tardi, ci vengono da sole a prenderselo, il frutto...Detto ciò credo che continuare a affermare che un tale confronto possa significare qualcos'altro che un'accozzaglia di numeri slegati e una perdita di tempo sia solo inutile ostinazione. Modificato 18 Ottobre, 2012 da numizmo

[Arka]

La mia è solo una curiosità, stimolata da questa discussione, caro Numizmo. Capisco che non avrebbe rilevanza statistica nè altro. Ma mi piacerebbe conoscere i numeri lo stesso.

Arka

[numizmo]

La mia è solo una curiosità, stimolata da questa discussione, caro Numizmo. Capisco che non avrebbe rilevanza statistica nè altro. Ma mi piacerebbe conoscere i numeri lo stesso.

Arka

allora..se è una curiosità personale, tanto per amor di cronaca, va bene...sarebbe un dato che , almeno per quanto riguarda l'Inghilterra, credo che Rick potrebbe recuperare..per l'Italia la vedio più dura , stante la notoria" riservatezza" dei nostri ministeri

[Bartolus]

A me, quella di Acraf, è sembrata una presa d'atto di una situazione molto difficile...

Le due nazioni sono ovviamente diverse dal punto di vista archeologico. L'Italia è sicuramente più ricca di reperti, non solo dell'Inghilterra, ma di tutto il mondo. Ma proprio per questo la domanda di Rick suila quantità di ritrovamenti monetali credo che fosse giustificata. Nell'era dell'informatica c'è sicuramente il modo di conoscere quante monete sono state ritrovate in Italia e quante in Inghilterra negli ultimi dieci anni. Il confronto dei due dati sarebbe sicuramente interessante.

Arka

Quello che è sicuro è che in Inghilterra a questi ritrovamenti viene dato più risalto sui grandi mezzi di informazione. I motivi sono vari: in parte questa maggiore attenzione dei mass media sarà dovuta al fatto che i ritrovamenti archeologici di età romana in quel paese sono abbastanza scarsi e modesti e dunque anche qualche moneta fa notizia. Soprattutto, però, credo che giochi un grosso ruolo l'aspetto venale, cioè la prospettiva di una futura messa in vendita, con guadagni più o meno cospicui per il fortunato scopritore (uno sconosciuto che così magari si conquista una breve notorietà) e per le case d'asta: tutto ciò contribuisce, certo, a diffondere un certo (forse non molto profondo) interesse per la numismatica, ma suscita anche una gran voglia di darsi alla caccia al tesoro, ora e subito, senza lasciare nulla allo studio delle generazioni che verranno.

In Italia, se qualcosa viene ritrovato in uno scavo regolare la cosa rimane per lo più circoscritta fra gli addetti ai lavori, visto che è del tutto esclusa la possibilità di una messa in vendita; e non resta che aspettare una pubblicazione scientifica, che magari esce molti anni dopo (se esce). Quanti di noi sapevano, per esempio, del sensazionale ritrovamento di solidi di Sorano? Oppure del ritrovamento, a fine anni '90, di monete repubblicane di Licata-Finziade? O dell'interessante ripostiglio di denari repubblicani e augustei scoperto nel 1998 a Paestum?

Modificato 18 Ottobre, 2012 da Bartolus

[Arka]

Non capisco questa riservatezza sulle scoperte. Magari c'è una spiegazione e sono io che non la conosco.

Arka

[luke_idk]

Quello che è sicuro è che in Inghilterra a questi ritrovamenti viene dato più risalto sui grandi mezzi di informazione. I motivi sono vari

Agiungiamoci anche il fatto che, all'estero, si sanno vendere molto, ma molto meglio di noi (il che è un pregio, tanto per chiarire).