uno zero di troppo ....?

[rick2]

x Numizmo

non sono io che non voglio non capire sei tu che stai confondendo le acque per portare avanti i tuoi fini

certo che le regole ci sono anche qui

ma tu hai quotato il treasure act che non ha niente a che fare con la vendita delle monete (aspetto ancora di vedere il link che dice che devo avere i documenti per ogni moneta qui in uk)

e un caso di sequestro nel 2006 di una moneta rara e importante che il governo ellenico ha dimostrato esser stata scavata illegalmente.

le regole qui sono diverse , non ci son restrizioni per le monete romane comuni e cio significa che le monete classiche in circolazione sono senza documenti e vengono commerciate liberamente da gente senza autorizzazioni che non ti rilascia niente, su ebay o ai mercatini e nessuno si scandalizza, anzi son tutti felici e contenti e mai si sognerebbero di imporre limitazioni come quelle che sento proporre qui come quella che piu` odio , ovvero quella del commerciante unico autorizzato.

X Cliff

sono un idealista

e spero sempre di riuscire a cambiare le cose in meglio o almeno di dare un contributo , per quello son convinto che dovremmo cercare di portare avanti una posizione liberista simile a quella dell inghilterra, si perderebbe qualcosa ma si guadagnerebbe molta piu` informazione!

il link che hai postato lo dimostra , se una scoperta del genere fosse stata fatta in inghilterra sarebbe emersa il giorno dopo.

poi possiamo decidere se ispirarci alla turchia o all inghilterra.....

[incuso]

Vorrei fare un appunto da moderatore a rick e numizmo ma anche ad altri.

Le opinioni vanno espresse in maniera civile e ricordandovi di non avere la verità in tasca. Ad esempio quanto rick scrive al messaggio 73 può essere o meno condivisibile ma è scritto civilmente. Quando viceversa gli interventi sono farciti di "pazzesco", "cazzate", "balle" ed eventuale corollario di punti esclamativi no. Anche fare terrorismo è sbagliato perlomeno nei modi in cui lo fa rick; capisco che a volte la fretta porti a scrivere di getto ma per certuni argomenti è meglio chiarire bene.

Inviterei inoltre commercianti e operatori del settore a esplicitarsi come tali quando intervengono in simili discussioni...

In generale poi mi chiedo se tali discussioni abbiano senso.

[Illyricum65]

Vorrei fare un appunto da moderatore a rick e numizmo ma anche ad altri.

Le opinioni vanno espresse in maniera civile e ricordandovi di non avere la verità in tasca. Ad esempio quanto rick scrive al messaggio 73 può essere o meno condivisibile ma è scritto civilmente. Quando viceversa gli interventi sono farciti di "pazzesco", "cazzate", "balle" ed eventuale corollario di punti esclamativi no. Anche fare terrorismo è sbagliato perlomeno nei modi in cui lo fa rick; capisco che a volte la fretta porti a scrivere di getto ma per certuni argomenti è meglio chiarire bene.

Inviterei inoltre commercianti e operatori del settore a esplicitarsi come tali quando intervengono in simili discussioni...

In generale poi mi chiedo se tali discussioni abbiano senso.

Ciao,

personalmente quoto completamente quanto scritto da Incuso, senza voler prendere le posizioni di alcuno. Come propugna Pirandello la verità è poliedrica e ciascuno ha la sua, condivisibile o meno.

Pertanto, dal momento che questa diatriba non porta da nessuna parte, propongo di metterci sopra una bella pietra.

Anzi,

pure un bel macigno... ;)

Ciao

Illyricum

:)

[Mirko8710]

Cliff: io non critico chi si adopera per studiare monete amatorialmente, anzi, il volontariato lo apprezzo purché non voglia sostituire la professione. Quello che critico è che non si dovrebbe concedere la vendita di beni archeologici (non per forza nel senso giuridico) a tutti. Quello che dicevi te è se avessi anche negato anche lo studio.

Incuso: non credo di aver mai nascosto la mia professione.

Illy: pietra sopra? Sinceramente mi sentirei di dissentire fino a che si farà falsa informazione su di un Forum di numismatica e storia con sezioni Archeologia e Legislazione. Poi le opinioni non si discutono ma purché non si intervenga in ogni discussione a fare malinformazione.

[Bartolus]

per quello son convinto che dovremmo cercare di portare avanti una posizione liberista simile a quella dell inghilterra, si perderebbe qualcosa ma si guadagnerebbe molta piu` informazione!

il link che hai postato lo dimostra , se una scoperta del genere fosse stata fatta in inghilterra sarebbe emersa il giorno dopo.

poi possiamo decidere se ispirarci alla turchia o all inghilterra.....

Spesso ci sbagliamo pensando che all'estero vada tutto meglio e che l'Italia non abbia mai nulla da insegnare agli altri. Comunque si voglia valutare la legislazione iperliberista inglese, appare evidente a chiunque che il patrimonio archeologico di quel paese è irrisorio rispetto a quello italiano. Si tratta, insomma, di situazioni assolutamente non confrontabili. Non ha quindi molto senso auspicare l'importazione in Italia (dove sappiamo benissimo che ci sono ancora molti siti non scavati) di un modello pensato per un paese archeologicamente povero e, soprattutto, non afflitto dalla presenza endemica della criminalità organizzata.

E' ovvio che in Inghilterra, dove vivono molti antiquari che commerciano nel settore dei reperti d'epoca classica, c'è tutto l'interesse a far credere che anche in una vera e propria miniera come l'Italia bisognerebbe adottare una legislazione più liberista: se dessimo loro ascolto, come immediato risultato vedremmo fuggire dal nostro paese ben altro che le monete! Ed è proprio ciò che accadeva nel passato.

Ribadisco, infine, nella stessa Inghilterra, a parte i metaldetectoristi che sono una specie di lobby, non sono proprio tutti felici e contenti del trapanamento del suolo che lì viene consentito pressoché a chiunque: c'è un certo dibattito sull'argomento, non dovremmo dimenticarlo.

Modificato 12 Ottobre, 2012 da Bartolus

[rick2]

Quello che critico è che non si dovrebbe concedere la vendita di beni archeologici (non per forza nel senso giuridico) a tutti,

sul fatto che la vendita di beni archeologici deve esser regolamentata siam d accordo tutti ,sul fatto che i pezzi archeologici piu` importanti debbano aver provenienza siam d accordo tutti anche li.

quello che pero io critico e` proprio questo !

se io ho un bene archeologico regolarmente comprato e con provenienza (oppure una moneta) perche` non posso poterlo vendere ?

se voglio lo metto su ebay , se voglio lo metto all asta , se volgio lo vendo a trattativa privata.

non c e` assolutamente necessita` di istituire la figura di un commerciante autorizzato che per forza si deve intromettere nelle contrattazioni.

anche perche` questa figura di sicuro diventa una figura parassitaria che vivrebbe alle spalle dei collezionisti e che di sicuro ti venderebbe a 100 quello che poi ti paga 50 (sempre se te lo compra).........

da questo nasce che se io voglio mettermi a vendere monete o beni archeologici lo devo poter fare (come in teoria dovrei poter pure fare il taxista)

l altro equivoco nasce poi dal fatto che per forza noi dobbiamo considerare tutte le monete come beni archeologi incluse le tonnellate di monete che ci sono in circolazione al momento (tutte senza documenti) , non sarebbe molto piu` semplice considerarle come monete comuni che si posson comprare e vendere senza problemi.

alla fine all estero succede cosi.

x bartolus

purtroppo in questo caso non credo che l italia abbia da insegnare niente, anzi dovrebbe imparare.....

quello di trincerarci dietro l assunto che l italia e` diversa e` un punto molto pericoloso .

e poi pensa che io son convinto che se introduci una legislazione liberista di tipo inglese sconfiggi la criminalita` legata a questo settore.

per il semplice fatto che dichiarando un ritrovamento alle autorita` le tue monete valgon di piu`.

vedi i sovraprezzi che le monete provenienti da hoard britannici tipo il braithwell hanno rispetto alle stesse monete senza pedigree.

e` poi opinione comune che ultimamente buona parte delle scoperte interessanti arrivan proprio da questo paese archeologicamente povere.

proviam a guardare dove son saltati fuori ripostigli negli ultimi anni e vedrai che buona parte arrivan proprio da qui

x incuso

che terrorismo psicologico faccio ?

ho solamente detto che all estero si compran monete romane su ebay senza problemi , cosa che mi pare inconfutabile

e ho sempre detto in altre discussioni che sconsiglio a tutti i nuovi collezionisti italiani di mettersi a collezionare le monete romane (cosa che mirko ti puo confermare)

poi penso anche che si sia capito che non faccio il commerciante :)

cmq lo scrivo che io colleziono e studio solo , ma se un domani mi gira voglio poter vendere la mia collezione come meglio credo

Modificato 12 Ottobre, 2012 da rick2

[Mirko8710]

Vedi Rick, quando intendo che i Beni debbano poter essere venduti solo da chi è autorizzato intendo che lo potrebbero fare anche Musei e pubbliche istituzioni stesse, purché il bene sia sempre rintracciabile. Ecco perché ti dico che le tonnellate di monete non debbano essere anonime. Se il sono il primo a riportare in Italia una moneta, bene, l'ho comprata con fattura, bene, la potrei anche rivendere ma purché sia rintracciabile. Questo vorrei, vorrei che si creasse un Database aggiornato dai privati (credo che a nessuno pesi catalogare le proprie monete) e sempre consultabile dalla P.A. Voglio vendere una moneta? Bene, segnalo sul mio bel profilo del DB che sto vendendo la moneta a tizio (sempre presente nel DB).

- tracciabilità delle monete;

- nessuna perdita di informazioni;

- nessuna scartoffia in più rispetto ad ora;

- vantaggi dal punto di vista del recupero dei beni;

- utilizzabile anche come controllo fiscale, se compro aurei a sfare senza lavoro potrei dare nell'occhio;

- possibilità di vendere a questo punto il bene.

Se poi molti hanno paura di farlo con la propria collezione vuol dire che hanno da nascondere roba grossa, ovvio che con la piccola si sorvola perché comunque sotto controllo.

Liberalizzare in Italia, diciamo addio al nostro patrimonio. Studio Aperto ci sforna subito un bel servizio "mania del Metal Detector, tutti in cerca del tesoro" e col cavolo che te lo passano alle istituzioni una volta trovato...il sotto banco vale di più. Sarebbe una carica peggiore dei tori di Pamplona.

Rick il terrorismo psicologico è proprio quello, intervieni a caso linkando una semplice discussione senza spiegazioni come un troll, la tua è malinformazione...soprattutto perché poi la condisci con discorsi che per un novizio possono essere del tutto fuorvianti.

[Bartolus]

Liberalizzare in Italia, diciamo addio al nostro patrimonio. Studio Aperto ci sforna subito un bel servizio "mania del Metal Detector, tutti in cerca del tesoro" e col cavolo che te lo passano alle istituzioni una volta trovato...il sotto banco vale di più. Sarebbe una carica peggiore dei tori di Pamplona.

Bella questa, condivido in pieno!

[Bartolus]

l altro equivoco nasce poi dal fatto che per forza noi dobbiamo considerare tutte le monete come beni archeologi incluse le tonnellate di monete che ci sono in circolazione al momento (tutte senza documenti) , non sarebbe molto piu` semplice considerarle come monete comuni che si posson comprare e vendere senza problemi.

alla fine all estero succede cosi.

Non è vero. La ripetitività della moneta non diminuisce affatto il potenziale significato storico, culturale, archeologico del singolo esemplare (anche se per un commerciante è un rottame comunissimo): mai sentito parlare di contesto archeologico e di stratigrafia?

La liberalizzazione all'inglese comporterebbe una sistematica e impunita sottrazione delle monete ai loro contesti (cosa che avviene anche in Inghilterra, dove ciò che viene denunciato è soltanto una parte del rinvenuto), ed esporrebbe alla devastazione i moltissimi siti archeologici che in Italia non sono ancora stati scavati e vanno preservati per le ricerche del futuro,

Le norme italiane sul commercio delle monete classiche sono certo severe, ma sono mirate soprattutto alla tutela dei contesti archeologici dai quali tali monete provengono e a dissuadere i tombaroli da qui in avanti: un cacciatore di tesori, anche ammesso che non sia un ladro e che intenda denunciare tutto quello che ha trovato, rimane un amatore che non ha nessun titolo e nessuna capacità per condurre uno scavo archeologico: che cosa resterebbe, per esempio, di una tomba antica dopo che l'ha scavata un inesperto armato di metal detector?

[Mirko8710]

Infatti i danni provocati in passato sono inestimabili...

[incuso]

e ho sempre detto in altre discussioni che sconsiglio a tutti i nuovi collezionisti italiani di mettersi a collezionare le monete romane

Esattamente questo. La tua posizione mi è chiara e mi sento anche di condividerla in un certo senso ma buttare lì così una frase senza spiegare è terrorismo ;)

Incuso: non credo di aver mai nascosto la mia professione.

Non mi riferivo in effetti a te che anzi lo hai proprio detto in questa discussione.

[incuso]

...dove ciò che viene denunciato è soltanto una parte del rinvenuto...

In Italia su che percentuali siamo? Vi sono studi in merito?

[gpittini]

DE GREGE EPICURI

Non voglio esprimere giudizi. Osservo pero' che alcuni dei punti di vista espressi in questa discussione coincidono con quelli di certe Sovrintendenze (non tutte) e di altri organi dello stato, che difendono strenuamente e totalmente l'attuale assetto legislativo. Questi orientamenti politico-culturali scoraggiano esplicitamente il collezionismo delle monete antiche, ritenendo che esso porti facilmente e tendenzialmente a comportamenti illeciti e delittuosi (sentito io con le mie orecchie ad un convegno a Milano).

Penso che ogni opinione sia rispettabile, purche' espressa in modo civile. Tuttavia, credo si debba riflettere seriamente alle conseguenze che questi punti divista possono avere (anzi hanno, anzi: hanno gia' avuto...) sulla realta' del collezionismo italiano.

[rick2]

allora il database e` un idea buona pero` onestamente la trovo di difficile realizzazione e di poco interesse.

1) le monete sono troppe , i romani hanno emesso miliardi di monete , solo gallieno ha emesso piu` di 250.000.000 di monete , se ne son sopravvissute l 1% parliamo di 2.500.000 monete

attaccateci le varie costantiniane e la circolazione dei primi II secoli e parliamo di decine di milioni di monete esistenti senza neanche arrivare a considerare le provinciali.

quindi fare un database del genere sarebbe impraticabile e troppo costoso.

2) non aggiungerebbe molta informazione a parte una qualche informativa scarsa sulla tiratura ricavata dagli studi sui conii.

non avrebbe molto senso avere classificato 70 monete tipo gloria exercitus zecca SMANDelta ric 7 antiochia ........ tutte uguali

molto meglio e` la diffusione e la pubblicazione via internet delle monete che non son classificate , quindi siti come wildwinds dirtyoldcoins , il not in ric oppure la revisione della estiot sulle monete di aureliano e probo

vi allego 2 link il primo dei quali fatto proprio dai metal detectorist inglesi

http://www.ukdfd.co.uk/

http://finds.org.uk/

x bartoulus

andare a recuperare monete dai campi arati non distrugge nessuna stratigrafia !

cmq ci son gia abbastanza monete in giro da rendere qualsiasi tipo di documentazione di provenienza impossibile

x incuso

scommetto che rimpiangi di non esser diventato moderatore sul fac :)

[rick2]

Liberalizzare in Italia, diciamo addio al nostro patrimonio. Studio Aperto ci sforna subito un bel servizio "mania del Metal Detector, tutti in cerca del tesoro" e col cavolo che te lo passano alle istituzioni una volta trovato...il sotto banco vale di più. Sarebbe una carica peggiore dei tori di Pamplona.

Bella questa, condivido in pieno!

guardate su questo punto vi sbagliate proprio tutti e 2

con una legislazione adeguata tipo inglese il sottobanco vale meno !!!!

certo che se ho una legislazione che mi impone di consegnare tutto quello che trovo per niente e mi tratta come un tombarolo allora chiaro che se trovo un aureo o un solido sto zitto e lo fondo !

come succede in turchia

http://www.hurriyetdailynews.com/ottoman-coins-being-lost-due-to-law-of-30-years-ago.aspx?pageID=238&nID=21979&NewsCatID=375

per farvi un esempio vedete cosa costano in giro le monete con provenienza da ripostigli , come il braithwell per esempio e confrontatele con un esemplare simile o in condizioni migliori su ebay.

appena io ho una moneta lecita io la posso vendere sul mercato a prezzo pieno , e non a sconto al ricettatore che poi la esporta illegalmente !!!!

col risultato che la criminalita` cala , non aumenta

[Arka]

Vorrei ricordare che gli studi di numismatica sono stati iniziati dai collezionisti. E credo che molti studi di collezionisti (vedi Grierson) non possono essere definiti amatoriali. Uccidere il collezionismo equivale a mettere la numismatica fra le scienze che interessano solo pochi eletti. Ribadisco che la questione va ragionata e la stiamo ragionando nel posto sbagliato.

Arka

[rick2]

La liberalizzazione all'inglese comporterebbe una sistematica e impunita sottrazione delle monete ai loro contesti (cosa che avviene anche in Inghilterra, dove ciò che viene denunciato è soltanto una parte del rinvenuto), ed esporrebbe alla devastazione i moltissimi siti archeologici che in Italia non sono ancora stati scavati e vanno preservati per le ricerche del futuro,

Le norme italiane sul commercio delle monete classiche sono certo severe, ma sono mirate soprattutto alla tutela dei contesti archeologici dai

quali tali monete provengono e a dissuadere i tombaroli da qui in avanti: un cacciatore di tesori, anche ammesso che non sia un ladro e che intenda denunciare tutto quello che ha trovato, rimane un amatore che non ha nessun titolo e nessuna capacità per condurre uno scavo archeologico: che cosa resterebbe, per esempio, di una tomba antica dopo che l'ha scavata un inesperto armato di metal detector?

cio che viene denunciato e` quello che va denunciato , non tutto , se trovo una moneta singola non la devo denunciare , se trovo un ripostiglio si

e lo denuncio perche` ci prendo piu` soldi che non a stare zitto !

se io trovo una tomba antica col MD in inghilterra mi fermo e chiamo gli archeologi perche` se trovan qualcosa becco i soldi !!!!

e poi ricordiamoci che nelle aree archeologiche non ci van col md

non possiamo pero` demonizzare la gente che va per campi arati a 70 cm e recupera le monete presenti al di fuori di stratigrafie e contesti !

[numizmo]

Vorrei ricordare che gli studi di numismatica sono stati iniziati dai collezionisti. E credo che molti studi di collezionisti (vedi Grierson) non possono essere definiti amatoriali. Uccidere il collezionismo equivale a mettere la numismatica fra le scienze che interessano solo pochi eletti. Ribadisco che la questione va ragionata e la stiamo ragionando nel posto sbagliato.

Arka

Mi pare anche nel modo...

[Bartolus]

Vorrei ricordare che gli studi di numismatica sono stati iniziati dai collezionisti. E credo che molti studi di collezionisti (vedi Grierson) non possono essere definiti amatoriali. Uccidere il collezionismo equivale a mettere la numismatica fra le scienze che interessano solo pochi eletti. Ribadisco che la questione va ragionata e la stiamo ragionando nel posto sbagliato.

Arka

Fai bene a ricordarlo, Arka. Ma nessuno si sognerebbe di confondere i grandi collezionisti del passato con gli eventuali tombaroli della fine del XX o dell'inizio del XXI secolo. Esiste oggi una consapevolezza del rapporto con il proprio passato che non è la medesima che si aveva nel XIX o all'inizio del XX secolo: i grandi collezionisti del passato erano in linea con i loro tempi, i cacciatori di (nuovi) tesori di oggi non lo sono (almeno in Italia; naturalmente il discorso cambia se si guarda alla Bulgaria, alla Romania, alla Tunisia, ecc.).

La prova provata che quel che dice Rick non regge e che questo discorso, se fatto in Italia, è anche molto pericoloso è fornita dal nostro passato: quando in Italia non c'era alcuna legislazione succedeva di tutto, quando una legislazione è stata introdotta e via via perfezionata (non che oggi sia perfetta, beninteso) la situazione ha cominciato piano piano a cambiare, e oggi non è certo la stessa di 30 anni fa: per dirla in poche parole, gli antiquari americani oggi possono scordarsi di venire tranquillamente a far incetta di NUOVI materiali archeologici in Italia e, se lo fanno, lo fanno a loro rischio e pericolo. Il discorso cambia, naturalmente, se si tratta di commercio, del tutto lecito, di beni decontestualizzati nel passato, e non l'altro ieri.

Comunque tu e Numizmo avete ragione: non è questa la sede più adeguata per portare avanti queste discussioni, che richiederebbero molti approfondimenti che qui, per evidenti motivi, non si possono fare.

Modificato 13 Ottobre, 2012 da Bartolus

[skubydu]

Qua siamo in Italia e ci sono delle regole. Pertanto è bene rispettarle.

Altrove sarà anche diverso ma non mi interessa.

Le vendite lecite (con la documentazione in ordine) di monete antiche effettuate da aste o commercianti seri sono la conferma della possibilità di essere acquistate e collezionate, pertanto EVITIAMO di ribadire il contrario.

skuby

[numizmo]

Qua siamo in Italia e ci sono delle regole. Pertanto è bene rispettarle.

Altrove sarà anche diverso ma non mi interessa.

Le vendite lecite (con la documentazione in ordine) di monete antiche effettuate da aste o commercianti seri sono la conferma della possibilità di essere acquistate e collezionate, pertanto EVITIAMO di ribadire il contrario.

skuby

Ecco uno dei migliori sunti di quello che stiamo dicendo:

Altrove sarà anche diverso ma non mi interessa.

Quindi EVITIAMO PROPRIO DEL TUTTO DI MANDARE MESSAGGI FUORVIANTI...

a questo punto, visto che glielo stanno chiedendo più o meno tutti, tra forumisti, moderatori e curatori,di smettere di fare terrorismo psicologico e disinformazione, ma non serve a nulla, mi faccio promotore della iniziativa "tacitiamo rick2" così questa storia finisce una buona volta..!

Chi la pensa come me lo faccia sapere in modo che lo staff ne prenda atto...

[dizzeta]

Qua siamo in Italia e ci sono delle regole. Pertanto è bene rispettarle.

Altrove sarà anche diverso ma non mi interessa.

Le vendite lecite (con la documentazione in ordine) di monete antiche effettuate da aste o commercianti seri sono la conferma della possibilità di essere acquistate e collezionate, pertanto EVITIAMO di ribadire il contrario.

skuby

Ecco uno dei migliori sunti di quello che stiamo dicendo:

Altrove sarà anche diverso ma non mi interessa.

Quindi EVITIAMO PROPRIO DEL TUTTO DI MANDARE MESSAGGI FUORVIANTI...

a questo punto, visto che glielo stanno chiedendo più o meno tutti, tra forumisti, moderatori e curatori,di smettere di fare terrorismo psicologico e disinformazione, ma non serve a nulla, mi faccio promotore della iniziativa "tacitiamo rick2" così questa storia finisce una buona volta..!

Chi la pensa come me lo faccia sapere in modo che lo staff ne prenda atto...

No, io non sono d'accordo, concordo che Rick2 qualche volta eccede ma è un bravo numismatico e simpatico e nonostante le sue "stravaganze" mi fa piacere leggerlo. Anch'io sono d'accordo con:

"Altrove sarà anche diverso ma non mi interessa"

ma non per questo non leggo le notizie provenienti dall'estero.

Chiedo scusa se mi sono intromesso e grazie a tutti ....Rick compreso.

[numizmo]

Vorrei ricordare che gli studi di numismatica sono stati iniziati dai collezionisti. E credo che molti studi di collezionisti (vedi Grierson) non possono essere definiti amatoriali. Uccidere il collezionismo equivale a mettere la numismatica fra le scienze che interessano solo pochi eletti. Ribadisco che la questione va ragionata e la stiamo ragionando nel posto sbagliato.

Arka

Quì non si tratta di uccidere il collezionismo, Arka, non ti ci mettere anche te a distorcere la faccenda..si tratta solo di fare in modo che , dato che di materiali "sensibili" si parla, si mettano dei paletti che limitino la liberttà di pasticciarci senza cognizione di causa a cani e porci...con i rischi connessi, sia di malagestione "fisica" degli oggetti maneggiati ,che di impossibilità di supervisione della buona condotta di chi li tratta , visto che non sono elencati da nessuna parte, ci si aspetterà di trovarci dentro tutto il minestrone completo delle variabili caratteriali umane, dalla persona per bene e integerrima alle varie sfumature sempre più pesanti di "malandrinità" con le conseguenza del caso su quella che , sarà bene ricordarlo : E' LA RES PUBLICA , QUINDI ANCHE MIA E TUA, FINO A PROVA CONTRARIA..e la prova o la decisione in tal senso non può certo spettare al meccanico disoccupato o al becchino che si improvvisa commerciante ed esperto di numismatica...non ne hanno la capacità..di solito,.... fatte salve rare eccezioni, ma rare parecchio......

Quegli stessi paletti che devono essere messi e rispettati anche per quanto riguarda l'Amministrazione pubblica, nel momento in cui esercita il suo diritto di controllo, invece di muoversi " secondo Matteo" ...innescando solo un processo di perdita di credibilità e di fiducia nei cittadini...e questa è , alla fine, l'unica vera richiesta da fare allo stato...ben vengano i controlli e i limiti ..ma che siano fatti in modo civile e chiaro, non alla Borbone...

[incuso]

a questo punto, visto che glielo stanno chiedendo più o meno tutti, tra forumisti, moderatori e curatori,di smettere di fare terrorismo psicologico e disinformazione, ma non serve a nulla, mi faccio promotore della iniziativa "tacitiamo rick2" così questa storia finisce una buona volta..!

Chi la pensa come me lo faccia sapere in modo che lo staff ne prenda atto...

Io prendo atto che il tuo comportamento non è in linea con quanto chiedevo sopra. Ti regalo un paio di giorni per rileggerti il regolamento.

[azaad]

Ho letto con piacere la discussione,

e devo ammettere che ho apprezzato come rick riesca a controbattere a 5 persone contemporaneamente. Le opinioni esposte sono palesemente opposte e con pochi punti in comune.

La discussione, così come si è evoluta, vuole capire quale sia la legislazione migliore in tema di reperti archeologici.

In ogni caso è una discussione basata sul nulla, perchè anche se tutti (per assurdo) convenissero che la legislazione migliore è quella inglese, dovremmo comunque continuare a sorbirci quella italiana, buona o cattiva che sia :blum:.

Volevo intervenire fornendo il mio parere e la mia piccolissima esperienza in merito.

1) Un aumento della burocrazia, a mio modesto avviso, è un puro suicidio, assolutamente antieconomico e illogico. Significherebbe esclusivamente far saltare definitivamente il commercio di monete. Non è nè possibile nè pensabile, che operatori economici possono mettersi a censire qualsiasi moneta in loro possesso. Il risultato sarebbe un enorme vantaggio degli operatori esteri (tra l'altro già esistente), e l'indebolimento degli operatori italiani. tenete conto che il commercio numismatico è anche lui globalizzato. Pensate alle aziende italiane, che di burocrazia stanno morendo. Io stesso, che di lavoro faccio il fisico nucleare, una ventina di giorni l'anno la perdo apprezzo a cretinate burocratiche, alla facci dell'efficienza sul lavoro. un censimento sarebbe ragionevole solo su monete al di sopra di un certo valore.

2) L'obbligo di consegnare allo stato, a priori, tutte le monete ritrovate, fa sì che l'uomo comune trova una moneta, se va bene se la tiene a casa e sta zitto, ma se va male cerca di capire come monetizzare il ritrovamento, io credo che solo una minoranza consegni il materiale a chi di dovere. In altre parole in questo modo si favorisce nettamente la criminalità. Se lo stato invece permettesse di tenere ( e poi vendere) le monete comuni, imponesse il diritto di prelazione sugli oggetti più importanti, e imponesse allo scopritore di riferire il luogo del ritrovamento che verrebbe immediatamente protetto dalla sovrintendenza (magari dando un piccolo premio allo scopritore), sparirebbero in un attimo tantissimi problemi. La ricettazione scomparirebbe, perché sarebbe illogico vendere reperti a persone che comprano a 1 per rivendere a 10. I tombaroli e le distruzioni di reperti sparirebbero, perché sarebbe molto più conveniente e sicuro andare alla sovrintendenza, prendersi il premio e tornarsene a casa, invece di rischiare di galera per guadagnare 4 lire. (in questo ambiente, guadagnano solo i ricettatori).

certo, nascerebbe immediatamente un corpo di improvvisati indiana jones col metal detector alla ricerca di tesori (e questo è il problema fondamentale), che però farebbero rimanere i reperti ritrovati in territorio italiano.

Ma il punto è... qual è il male minore?

Allo stato attuale la malavita in maniera quasi indisturbata sta comunque saccheggiando allegramente il territorio italiano, lo fanno in sordina, senza comparire mai su internet,e senza lasciare tracce. interi pezzi della nostra cultura sono ritrovate e trasportate oltreoceano. Le storie che si possono ritrovare su internet sono tantissime.

E la sovrintendenza reagisce andando a casa di quei 4 c......i che trovano la moneta romana da 2 euro e la vendono su ebay. A me sembra che sia proprio l'attuale legislazione a favorire la clandestinità e la fuga dei nostri pezzi di storia.

Faccio un esempio similare su un ambito diverso, giusto per chiarire il concetto. (spero tale accostamento non risulti offensivo per le donne che dovessero leggermi)

Nei primissimi anni 50 venne approvata la legge Merlin per chiudere le case chiuse e contro la prostituzione femminile.

Con questa legge veniva stabilita, entro sei mesi dall'entrata in vigore della Legge, la chiusura delle case di tolleranza, l'abolizione della regolamentazione della prostituzione in Italia e l'introduzione di una serie di reati intesi a contrastare lo sfruttamento della prostituzione altrui.. Ma i risultati quali sono?

La prostituzione si è spostata in strada, e passata nelle mani della malavita organizzata, povere ragazze sono spesso fatte immigrare con la forza per prostituirsi. Insomma il divieto del commercio del corpo femminile ha peggiorato notevolmente la situazione preesistente. Un ragionamento simile può essere fatto per le monete, impedisci e rendi difficoltoso il commercio di classiche, se ne occuperà la malavita e gli oggetti fuggono dove tu non li puoi controllare, ossia all'estero

Le leggi purtroppo devono essere prima di tutto pragmatiche, devono basarsi sulla conoscenza reale dell'uomo cui sono rivolte, che quasi sempre tutto è, fuorchè uno stinco di santo!

Il 90% delle persone che trovano una moneta non la porterà mai alla sovrintendenza, ma cercherà di farci guadagno.

Bisognerà quindi pensare a delle leggi pragmatiche che facciano si che in qualche modo queste monete, passino comunque dalle mani dello stato.

Finito il tema, scritto di getto, e spero non troppo ripieno di orrori ortografici, vi saluto e vado a pranzo.

Purtroppo quanto scritto da tutti noi rimane pura filosofia. Alla fine, ci piaccia o no, la legge italiana è quella che tutti noi conosciamo e dobbiamo rispettare. In ogni caso rispettare la legge è un dovere, ma criticarla e sperare che in futuro migliori lo è pure ;)

Modificato 13 Ottobre, 2012 da azaad