Restauro o clone?

[numizmo]

So che è una idea solo "astratta" e di difficile realizzazione e posso capire il danno e lo scorno a carico del povero ultimo possessore (in genere ignaro della fregatura). Al limite quest'ultimo possessore potrà rivalersi sul precedente rivenditore, specialmente se professionista, pretendendo il rimborso di quanto pagato secondo la fattura.

E già in questo pezzetto, vedo all'orizzonte grossi problemi di base....

[numizmo]

Come esempio vi riporto il link di una discussione sul FAC, come vedrete (spero di aver capito bene visto che in inglese non sono proprio una cima) siamo difronte a degli aurei di Antonino Pio con la stessa coppia di coni ma decentrati in maniera diversa e tondelli differenti. Eppure vengono considerati dei Fakes:

La discussione sul FAC non è relativa a cloni, ma a falsi tout court realizzati da conii falsi o copiati.....in quel caso è lecito aspettarsi centrature differenti pur restando monete false....

[snam]

Come esempio vi riporto il link di una discussione sul FAC, come vedrete (spero di aver capito bene visto che in inglese non sono proprio una cima) siamo difronte a degli aurei di Antonino Pio con la stessa coppia di coni ma decentrati in maniera diversa e tondelli differenti. Eppure vengono considerati dei Fakes:

La discussione sul FAC non è relativa a cloni, ma a falsi tout court realizzati da conii falsi o copiati.....in quel caso è lecito aspettarsi centrature differenti pur restando monete false....

Ok, se faccio due cloni questi sono uguali nel tondello e nella centratura, se faccio un fake tout court creo un conio e la moneta"la conio" come voglio, ma da questo come ci difende? una analisi dei coni puo' essere sufficiente? mi sembra che nella discussione si metta in luce proprio la similitudine tra i diversi aurei......anche se qualcuna dubita che vengano da un unico fake. Io capisco questo.......

[numizmo]

quest'ultima moneta ha lo stesso conio di Bruto delle prime due postate (punto 2), ma il rovescio differente, restando alla sola analisi dei coni, nessuno puo' ritenere che questa moneta non sia autentica.

Infine vorrei consigliarvi questo manuale linkato su FAC

http://www.tesorillo...fakes/index.htm

Ciao

Forse adesso sono io che non sono riuscito a spiegarmi.

Il fatto che due monete abbiano conii differenti o differenti tondelli o differenti posizioni relative, non ne fa automaticamente delle monete autentiche, altrimenti saremmo tutti tranquilli, e infatti non è quello che ho detto. Fatto salvo che se uno costruisce due conii può fare monete che non hanno alcuna identità a parte quella delle impronte ( è il die matches di cui discutono sul FAC nella discussione che hai citato) ma che sempre false sono...il discorso dei cloni è diverso. Un clone , per definizione, è una cosa IDENTICA ad un'altra. quindi un clone di una moneta lo si fa partendo DALLA MONETA STESSA, non da un conio..altrimenti si parlerà di conii imitativi o falsi, ma non di cloni.

Il pericolo dei cloni e insieme il loro limite, è che sono realmente identici agli originali, morfologicamente e stilisticamente ( vedi i galvano del british che han fregato più di uno) ma proprio la loro identicità è il loro tallone d'Achille, perchè beccato uno, beccati tutti...

Una moneta realizzata con conii falsi ( i fusi di ogni tipo neanche li voglio prendere in considerazione perché non sono ,ormai ,più pericolosi) qualora i conni siano venuti particolarmente bene e l'esecuzione rispetti i canoni tecniici antichi, e magari si usino tondelli antichi, diventa una belal gatta da pelare per chi deve identificarla.soprattutto se si parla di monete in oro..ed è per questo che si è assistito al prolifearre di aurei anche troppo ben conservati e multipli aurei apparsi un pò come il pupazzo delle scatole a sorpresa negli ultimi anni...uno scanner laser, una fresa a CCN un buon incisore per ripassare dove va ripassato, una moneta di riferimento e si parte...

[acraf]

Ringrazio per il iink che rimanda a un buon lavoro spagnolo su come riconoscere i falsi romani. Sarebbe bello che uno riesca a tradurre dallo spagnolo (anche se è abbastanza comprensibile) e chiedere l'autorizzazione all'autore per una versione in italiano da inserire nella biografia del forum.

E' sempre una lettura istruttiva, anche se a mio parere iniste un pò troppo sulle copie fuse che sono comunque facilmente riconoscibili.... anche se vanno comunque spiegate.

E' sempre un primo tentativo su come orientarsi e come approcciarsi al problema dei falsi, con numerose immagini.

Ripeto pure io che i falsi possono riprodurre monete diverse con una stessa coppia di conii, come dimostrano i due pericolosi falsi del decadramma akragantino del dr. Weiss, che appunto non sono cloni, ma falsi tout court.

[caiuspliniussecundus]

Voglio dire anch'io al mia su questo sesterzio di Antonino Pio, non prima di ammettere di avere salvato parte di questa discussione in un file apposito per potermela rileggere con calma, data l'imposrtanza dei temi trattati e le analisi tecniche proposte. Vedo però che c'è una certa condiscendenza, quasi ammirazione da parte di qualcuno, nei confronti di questo "toning" cui vengono sottoposte le monete in bronzo. Io non sarei così benevolo o ottimista, si tratta pur sempre di una ripatinatura (sebbene all'acqua di rose) che va oltre la pulitura. Infatti cambia il colore della moneta. Io la considero intervento improprio e tendo ad evitarla se posso. Certo che la moneta ne ha avuto vantaggio, prima era un catorcio, dopo è accattivante, ma lo è a scapito della sua naturalezza. E' comunque una moneta restaurata in modo cospicuo, anche se ha evitato i ferri e il cerone.

Non vorrei che i giovani o chi si avvicina a questo interessante mondo prenda per validi questi interventi, che comunque a mio avviso vanno segnalati, quando noti.

[numizmo]

Voglio dire anch'io al mia su questo sesterzio di Antonino Pio, non prima di ammettere di avere salvato parte di questa discussione in un file apposito per potermela rileggere con calma, data l'imposrtanza dei temi trattati e le analisi tecniche proposte. Vedo però che c'è una certa condiscendenza, quasi ammirazione da parte di qualcuno, nei confronti di questo "toning" cui vengono sottoposte le monete in bronzo. Io non sarei così benevolo o ottimista, si tratta pur sempre di una ripatinatura (sebbene all'acqua di rose) che va oltre la pulitura. Infatti cambia il colore della moneta. Io la considero intervento improprio e tendo ad evitarla se posso. Certo che la moneta ne ha avuto vantaggio, prima era un catorcio, dopo è accattivante, ma lo è a scapito della sua naturalezza. E' comunque una moneta restaurata in modo cospicuo, anche se ha evitato i ferri e il cerone.

Non vorrei che i giovani o chi si avvicina a questo interessante mondo prenda per validi questi interventi, che comunque a mio avviso vanno segnalati, quando noti.

Mi pare di aver chiaramente scritto che pur ammettendo la possibilità e la ammissibilità di un certo grado di pulizia di una moneta, il successivo toning è solo una operazione di imbellettamento e come tale va considerata e, possibilmente, descritta.

Siamo ben lontani da certe pasticciature soprattutto di scuola tedesca o bulgara, ma anche qualcuna nostrana le segue, che sono fatte apposta per coprire magagne , stuccature, ripassi a bulino e affini, ma pur sempre un'operazione artificiale è....non tanto per il cambio di colore, anche perché non è dato sapere di che colore era la moneta nelle mani di Vico e, in ogni caso, il verde è tipico, quindi filologicamente coerente, ma per il fatto che anche in colore oricalco, il suo valore sarebbe cambiato di poco, credo...e si sarebbero evitate critiche.

Del resto, anche le prefiche che invocano la assoluta verginità delle monete nei confronti di pulizie e detersioni varie e che quì cantano più spesso della civetta,( e non mi sto riferendo a te, caius) bisognerebbe che avessero almeno il pudore di riconoscere che sono le prime che poi rifiutano l'acquisto delle monete in condizioni originali, ma, anzi, seguono affascinate le sirene dei pezzi proposti dopo accurati lavori di miglioramento e pulitura ( quando è solo questa) da grandi nomi......un pò di obiettività e di autocritica non guasterebbe mica...

[caiuspliniussecundus]

Hai ragione, spesso le monete intonse sono ignorate nelle aste, ma perché di solito hanno un livello di conservazione molto basso. Dato che la tendenza del mercato è quella di premiare sempre di più la conservazione, le monete che brillano solo per patina restano al palo. Questo non è solo colpa della dabbenaggine dei collezionisti (che si lasciano scappare piccoli tesori della natura a basso prezzo) ma anche e soprattutto dalla scaltrezza dei mercanti che trovano utile ai loro interessi stravalutare a dismisura il fattore conservazione, facendo esplodere i prezzi.

[numizmo]

Hai ragione, spesso le monete intonse sono ignorate nelle aste, ma perché di solito hanno un livello di conservazione molto basso

Anche quando hanno livelli di conservazione alti vengono ignorate spesso...vedi l'antonino di cui parliamo e altre

[Alberto Varesi]

Hai ragione, spesso le monete intonse sono ignorate nelle aste, ma perché di solito hanno un livello di conservazione molto basso. Dato che la tendenza del mercato è quella di premiare sempre di più la conservazione, le monete che brillano solo per patina restano al palo. Questo non è solo colpa della dabbenaggine dei collezionisti (che si lasciano scappare piccoli tesori della natura a basso prezzo) ma anche e soprattutto dalla scaltrezza dei mercanti che trovano utile ai loro interessi stravalutare a dismisura il fattore conservazione, facendo esplodere i prezzi.

E' nato prima l'uovo o la gallina ? Trovo più probabile il primo, almeno nel nostro caso, ovvero che i mercanti (preferirei commercianti) si siano adeguati (e con malcelata felicità) ad un mercato che strapaga le alte conservazioni, più che imporre questa tendenza (sempre che si possa fare)

Quanto al tooling e toning delle monete, sarebbe forse il caso di rivalutare quelle che non hanno subito alcun intervento, più che deprezzare le altre.

Può piacere o meno, ma la stragrande maggioranza dei bronzi ha subito qualche intervento, in varie epoche e con differenti risultati.

Pensare a bronzi intonsi è quasi un'eresia e come ci ha ricordato il buon acraf anche il famoso sesterzio da 2.000.000 di chf non apparteneva a tale categoria.

Quello che nel campo dell'arte e dell'antiquariato è considerato normale, ovvero il restauro, in numismatica é un vero e proprio tabù.

[aemilianus253]

Hai ragione, spesso le monete intonse sono ignorate nelle aste, ma perché di solito hanno un livello di conservazione molto basso

Anche quando hanno livelli di conservazione alti vengono ignorate spesso...vedi l'antonino di cui parliamo e altre

L'Antonino e parecchie altre, sono d'accordo. A parole i collezionisti vorrebbero monete intonse e con la classica patina "fresca". Nei fatti, nelle rare volte in cui nelle vendite si vedono monete con queste caratteristiche, i più le snobbano, primi fra tutti quelli che, dichiaratamente, le cercherebbero intonse. Dirò un'eresia, mi perdonerete, ma mi sono convinto nel tempo che sono pochissime le persone che riescono a discernere e a selezionare "cum grano salis" i pezzi da mettere in collezione (mi riferisco ai bronzi antichi). Spesso la mancanza di lucentezza e superfici non lisciate, qualche impurità, eventuali residui più o meno removibili, patina non uniforme, fanno, agli occhi di tante persone, di una moneta più che decente o addirittura molto bella, un pezzo brutto e da scartare.

Modificato 2 Ottobre, 2012 da aemilianus253

[numizmo]

Hai ragione, spesso le monete intonse sono ignorate nelle aste, ma perché di solito hanno un livello di conservazione molto basso. Dato che la tendenza del mercato è quella di premiare sempre di più la conservazione, le monete che brillano solo per patina restano al palo. Questo non è solo colpa della dabbenaggine dei collezionisti (che si lasciano scappare piccoli tesori della natura a basso prezzo) ma anche e soprattutto dalla scaltrezza dei mercanti che trovano utile ai loro interessi stravalutare a dismisura il fattore conservazione, facendo esplodere i prezzi.

E' nato prima l'uovo o la gallina ? Trovo più probabile il primo, almeno nel nostro caso, ovvero che i mercanti (preferirei commercianti) si siano adeguati (e con malcelata felicità) ad un mercato che strapaga le alte conservazioni, più che imporre questa tendenza (sempre che si possa fare)

Quanto al tooling e toning delle monete, sarebbe forse il caso di rivalutare quelle che non hanno subito alcun intervento, più che deprezzare le altre.

Può piacere o meno, ma la stragrande maggioranza dei bronzi ha subito qualche intervento, in varie epoche e con differenti risultati.

Pensare a bronzi intonsi è quasi un'eresia e come ci ha ricordato il buon acraf anche il famoso sesterzio da 2.000.000 di chf non apparteneva a tale categoria.

Quello che nel campo dell'arte e dell'antiquariato è considerato normale, ovvero il restauro, in numismatica é un vero e proprio tabù.

E' vero...si dice che l'asino lo si attacca dove vuole il padrone...se i collezionisti non avessero iniziato a pretendere, aiutati talvolta da qualche commerciante a cui nell'occasione specifica questa tendenza conveniva,anche nelle classiche i livelli di conservazione tipici delle monete del regno, e avessero continuato a collezionare anche gli onestissimi e validissimi BB e le varie rarità, anziché solo le conservazioni, probabilmente non si sarebbe svilupapta una così fiorente scuola di restauratori e sistematori di monete, non essendo così remunerativa la faccenda.

Purtroppo, invece, il gioco vale sempre più la candela, e ora, più che dei falsi, come accadeva una volta, c'è da preoccuparsi dei tooling da MB a SPL visti spesso in giro.

Una volta , una moneta così trattata avrebbe fatto sorridere più di un collezionista e commerciante, un Tito col nasino alla francese o un Marco Aurelio con la permanente sarebbe stato solo motivo di frizzi e lazzi e nessuno lo avrebbe preso sul serio...adesso lo stesso Titò ( alla francese, visto il nasino) o il Marco Aurelio, trovano subito qualche " corbello" e mi si passi il termine, che tira fuori qualche migliaio di euro per comprarlo..ovvio poi che, quando il nostro si ritroverà a volerlo vendere proponendolo a qualche commerciante o casa d'aste, il titolare avrà le sue belle difficoltà a spiegargli che razza di acquisto ha fatto e per non perdere capra e cavoli, sdegnando il conferente citrullo, si caricherà anche del Titò che metterà in asta come da desiderio del conferente importante...e dopo uno ne arriverà un'altro e così via fino ad arrivare alla situazione attuale.

Quanto al discorso di apprezzare di più le monete intonse più che deprezzare le ritoccate a vario livello, direi che con questi livelli di prezzi c'è poco da rivalutare...il concetto è giusto, ma le cifre in gioco non credo che permettano ulteriori rivalutazioni .. non c'è una lira, bambola..!

[Alberto Varesi]

Forse da noi, all'estero pare che qualche banconota ancora ce l'abbiano tra usd, chf, rub, jpy ecc.

[numizmo]

Forse da noi, all'estero pare che qualche banconota ancora ce l'abbiano tra usd, chf, rub, jpy ecc.

Noi abitiamo in Italia..le monete che sono in vendita in Italia escono in modo difficoltoso, se legale, quindi ovvio che mi limitavo all'Italia come scenario...poi che ci sia qualche Americano che strapaga per qualcosa ormai si sa : è dai film di Totò che lo sfottono l'americano credulone e sperperatore...oggi gli si sono affiancati altri personaggi analoghi..meglio per loro se possono cotanto...noi, nel nostro piccolo, tiriamo il calcio che possiamo....

[meja]

tutti vogliono monete intonse con patine fresche ...

ma in pochi sanno resistere alla tentazione di metterci le mani

mi è capitato tante volte di rivedere una moneta venduta in passato e trovarla "transformata"

[numizmo]

tutti vogliono monete intonse con patine fresche ...

ma in pochi sanno resistere alla tentazione di metterci le mani

mi è capitato tante volte di rivedere una moneta venduta in passato e trovarla "transformata"

se l'hanno trasformata in bene, poco male...il guaio è che tutti si sentono professionisti e invece non lo sono, col risultato di creare mostruosità numismatiche e distruggere monete più che dignitose, che se affidate ad un professionista( se proprio non le vogliamo lasciare come sono) si sarebbero salvate.

[cliff]

Bidinside ha tolto le immagini dell'asta Varesi. Le riposto qui per la leggibilità della discussione

Dritto:

[cliff]

Rovescio:

[vickydog]

Oh bene...Mi ero domandato come mai non riuscissi più a visualizzarle sul tuo thread :o