Restauro o clone?

[snam]

Anch'io opto per un restauro, ben fatto comunque e che ha ridato dignità a una moneta martoriata e incerata pesantemente. Si possono fare tanti discorsi sull'opportunità di un restauro di questo tipo, su come considerare il risultato finale e la percentuale di originalità mantenuta dalla moneta. Ciascuno ha le sue idee sulle patine artificiali e non vale la pena di dire cose già dette.

In questo caso la moneta era stata pulita male già in partenza e poi gli era stato dato un cerone coprente per darle un po' di lucidità e coprire le magagne. Già il danno era stato fatto, per cui il restauro che le è stato applicato le ha ridato dettagli e omogeneità di colore, togliendogli il lucido, esteticamente ci ha guadagnato, è indubbio. La moneta di contro ha acquistato una certa "secchezza" come effetto collaterale, insieme al bel verde.

Sul discorso tooling non credo si possa mettere la mano sul fuoco. Sicuramente nella zona della testa e dei capelli e barba può esserci stato un recupero di dettagli nascosti sotto la cera (non vedo poi evidenti segni di reincisione, la barba è molto bella), ma per quanto riguarda i campi soprattutto al rovescio non è detto che in fase di stripping non gli si sia data una lisciata, già che ci si era.

O almeno i segni che c'erano sono scomparsi, a meno che non fossero solamente segni superficiali fatti nella cera in fase di lucidatura, forse possibile ma dalle foto non si riesce a dire.

Anche la zona del bordo a sinistra dei cavalli sul rovescio ora si presenta con dei solchi che prima non c'erano, forse coperti con del materiale riempitivo per dare maggior regolarità alla moneta. Oppure la pulizia effettuata dopo ha lasciato li' dei segni in fase di stripping, dipende anche da come l'hanno ottenuto.

Sarebbe utile avere il peso dell'esemplare Vico per farsi un idea piu' precisa.

Sono cosciente della mia ignoranza, e della esperienza di Numizmo e di Illyricum percio' credo a quanto avete espresso, soprattutto sul fatto che sono la stessa moneta e di aver sbagliato a considerarne due differenti . Pero' ritengo che il dubbio era lecito, e che quando espresso da Cliff sia pienamente condivisibile. Una sola ripulitura stento a crederci, anche perche' uno nei motti del forum e' "sotto una ripatinatura ci puo' essere di tutto" inoltre perche' ripatinare una monete se non per nascondere qualchecosa? Poi non riesco a vedere nessuna incrostazione sulla moneta di partenza, Vico non riporta niente (in realta' ne anche il peso percio'........). Le monete intose, ect....hanno sempre qualche incrostazione (vedere i restauri di Centurioneamico ect....)

Ma guarda snam, che la moneta NON è ripatinata nel senso comune del termine..Le ripatinature, soprattutto se fatte ad arte per nascondere qualcosa, sono fatte con materiali che coprono e fanno spessore, te la ricordi l'agrippina di bassi?...e , si riconoscono perché la moneta è come " glassata" o "impanata" a seconda che abbiano usato una patinatura lucida o ruvida...la prima cosa che sparisce sono gli spigoli e tutte quelle craterizzazioni eimperfezioni dei fondi e dei bordi, he quì, pur colorate di verde/grigio, puoi lo stesso vedere, insieme a tutti i difetti e le corrosioni che c'erano e che ci sono rimaste..l'unica cosa che veramente manca, come hai puntualizzato te, sono le piccole incrostazioni che restano sempre in caso di pulitura meccanica , e che fanno la spia a questa moneta di una pulitura NON meccanica,e, come ho detto sopra, neanche chimica per la mancanza delle tracce che lascia( oltretutto, i bravi ripatinatori, hanno imparato a replicare queste "incrostazioni residue" con cere e altri materiali, proprio perché fanno "la spia")...però non riesco a vedere nulla che mi faccia pensare a stuccature( che poi è a questo a cui ti riferisci, credo) o altre magagne tappate..la colorazione , secondo me, è stata data per rendere gradevole di aspetto una moneta che , in seguito alla pulitura , aveva una colorazione non uniforme..ma del resto, a parte che è uso universale a tutti i livelli, non vedo cosa ci sia di male in questo..lo hanno fatto anche per i bronzi di Riace...ma questa del toning delle monete è un'altra delle discussioni fatte e rifatte che non è il caso di riaprire, come la penso io, a questo punto lo si è capito...toning e pulizia si, tooling e stuccature no...

Ti ringrazio per le spiegazioni....ho imparato qualcosa di nuovo. Comunque non mi riferivo a stuccature, perchè la moneta non le richiedeva al diritto e dove le richiedeva, al rovescio, sono rimaste le stesse tracce di corrosione di prima, anzi sono aumentate o meglio si sono accentuate. Mi riferivo ai segni che può lasciare un tooling per riavvivare la barba, la corona od altro. Un' ultima curiosità sbaglio o alla mano (al rovescio) è comparso un dito che prima non c'era?

ciao e grazie

Modificato 30 Settembre, 2012 da snam

[acraf]

Innanzi tutto mi complimento con Cliff per l'ottimo occhio a rintracciare un sesterzio "prima e dopo la cura" che permette di affrontare il complesso e molto delicato problema sui trattamenti che esso può avere ricevuto e ringrazio anche Numizmo per avere comunicato importanti dettagli tecnici, con ottima competenza.

Naturalmente qui tralascio il discorso su come pulire una moneta antica appena trovata in uno scavo clandestino in suolo italiano e non denunciata al MiBAC, in quanto esso ricade nella competenza della magistratura italiana (punto e basta!).

Normalmente una moneta antica, in particolare un sesterzio, che perviene al mercato inglese oppure a quello tedesco, dove non ci sono le note limitazioni previste dalla legge italiana, è in origine più o meno incrostata e con patina più o meno spessa e/o irregolare. Problemi simili possono riguardare anche monete presenti e "dimenticate" in vecchie o vecchissime collezioni.

Di conseguenza tali monete subiscono dei trattamenti, che sono assai vari e alcuni veramente "pesanti" e con risultati spesso parecchio sgradevoli.

Sicuramente la moneta venduta da Vico, anche se con modesta fotografia, rivela un tipico trattamento di quelli definiti "pesanti" e sospetto di tipo elettrolitico, seguito da inceratura e simili (non sono un tecnico, ma pure in alcuni musei si notano vecchie monete che hanno subito trattamenti anche di sfregamento meccanico, con successiva rivestitura con patine artificiali o più spesso con cere).

Una simile moneta meriterebbe di essere sottoposta a una accurata ripulitura. Così è stato fatto per i bronzi di Riace, che avevano anche gravi problemi causati dalla lunghissima permanenza nell'acqua di mare e dalle incrostature e parziali perforazioni con molluschi vari.

Ha ragione Numiszmo a stare molto attenti a usare in maniera appropriata dei termini, che possono prestare a degli equivoci. Il termine "restauro" può anche essere appropriato, ma nel senso di restituire un bronzo al suo aspetto il più vicino a quello originario, mentre quello di "pulizia" è forse più corretto anche se piuttosto limitativo.

Naturalmente una moneta che ha poi subito una buona pulizia (o restauro nel giusto termine della parola) spesso genera una maggiore gradevolezza all'aspetto, anche se in ogni caso ha subito anche una serie di alterazioni. Sta ovviamente al gusto del collezionista se preferisce una moneta con incrostazioni originali oppure con giusti trattamenti di pulizia. Bisogna però considerare che molto spesso una moneta antica di bronzo deve comunque essere sottoposta a un attento lavoro di pulizia e talvolta anche di restauro per prevenire gravi danni, per lo più a causa del cosiddetto "cancro del bronzo".

Ho purtroppo assistito a gravi degradi di monete che stavano in deposito alle varie Soprintendenze (e anche musei), proprio a causa di trascuratezza nella pulizia, in genere per mancanza di tempo e di disponibilità di tecnici di adeguata preparazione (sicuramente gli archeologici danno la priorità a una bella statuina di bronzo che a una moneta di bronzo magari non bene identificabile a causa di marcata incrostazione).

Il sesterzio di Vico sicuramente, dopo la sua vendita, è stato affidato a un bravo pulitore, che ha tolto certe magagne, anche se la moneta, allo stato finale, può dare un minimo di impressione di qualche "artificiosità", a vantaggio di una migliore conservazione che poi si ripercuote nel maggiore valore stesso della moneta.

Personalmente non trovo nulla di scandaloso che un sesterzio possa essere sottoposto a un'accurata pulizia, anche se ho qualche dubbio sulla REALE natura della patina finale, che può anche essere dovuta a una semplice reazione chimica artificiale (ad esempio il verderame è legato alla formazione di solfato del rame presente nella lega di bronzo, ovviamente in presenza di zolfo). Una simile patina (specie se verde), anche se gradevole, può anche non essere proprio quella originale (magari asportata durante il primo trattamento), ma ha una sua funzione di protezione del metallo stesso (un discorso diverso è quando invece di vuole nascondere minuscoli crateri, magari focololai del famigerato cancro del bronzo, con stucchi vari, che però non sembrano essere presenti in questo sesterzio).

Non ho la competenza tecnica, ma non credo che un sesterzio, anche FDC, possa conservare fino ai giorni nostri senza un minimo lavoro di accurata pulizia.

Anche il famoso sesterzio di Adriano venduto dalla Numismatica Genevensis nel 2008 con il record assoluto per una moneta antica di 2.300.000 CHF (spese incluse):

deve avere per forza subito un ottimo e delicato lavoro di pulizia (magari le incrostazioni erano in origine minime e comunque asportate), ma questo non inficia il valore e la validità della moneta.

Un discorso completamente diverso è quello dei cloni o delle falsificazioni vere e proprie. Un clone è una moneta che viene replicata tale e quale grazie ad accurati calchi e quindi sono copie identiche che poi subiscono trattamenti ed esistono anche due-tre cloni identici con patine diverse......

E' sempre utile poter confrontare monete che appaiono identiche (in tutti i metalli usati), anche per valutare la possibilità di essere di fronte a cloni e quindi a falsi.

Bene ha fatto Cliff a sollevare almeno il problema, anche se in questo caso non credo proprio di essere di fronte a due monete e quindi a due cloni, ma semplicemente a un buon lavoro di pulizia.

Per i più reconditi discorsi tecnici lascio la competenza a chi conosce bene il problema, come Numiszmo e non ho alcuna pretesa di dire la mia (conosco bene i miei limiti di competenza).

[numizmo]

Sono cosciente della mia ignoranza, e della esperienza di Numizmo e di Illyricum percio' credo a quanto avete espresso, soprattutto sul fatto che sono la stessa moneta e di aver sbagliato a considerarne due differenti . Pero' ritengo che il dubbio era lecito, e che quando espresso da Cliff sia pienamente condivisibile.

Non avendo la moneta in mano stiamo solo facendo ipotesi sulla base di fotografie. Il fatto che sia la stessa moneta è l'ipotesi piu' PROBABILE. Nel campo delle ipotesi c'è pure la possibilità che siano due cloni e uno dei due ha subito il toning all'americana. Per cui il dubbio è assolutamente lecito

Direi che questa possibilità non sussiste per quanto detto relativamente ai cloni...non puoi "pulire" un clone.

[numizmo]

Un' ultima curiosità sbaglio o alla mano (al rovescio) è comparso un dito che prima non c'era?

ciao e grazie

No, c'era anche prima..se schiarisci la foto e inverti i colori lo vedi.

[vickydog]

Dico la mia...quella barba di Antonino è troppo spigolosa, in modo sospetto direi, spedie se comparata all'usura subita dai rilievi dei capelli. D'accordo che i capelli sono rilievi più alti della barba, ma quest'ultima non è per niente consumata, come nuova, oppure come reincisa. Ecco, la barba è il particolare che mi farebbe sospettare di più, almeno dalla foto...

[numizmo]

Dico la mia...quella barba di Antonino è troppo spigolosa, in modo sospetto direi, spedie se comparata all'usura subita dai rilievi dei capelli. D'accordo che i capelli sono rilievi più alti della barba, ma quest'ultima non è per niente consumata, come nuova, oppure come reincisa. Ecco, la barba è il particolare che mi farebbe sospettare di più, almeno dalla foto...

Il ché, detto di una moneta in cui si è conservato anche tutto il modellato del sopracciglio, che essendo forse il punto più alto e più delicato è il primo a partire, oltre a tutti i capelli, non significa poi granché...il fatto che sia una barba spigolosa, come del resto lo sono anche i ricci e un pò tutti i dettagli, a voler proprio essere l'avvocato del diavolo, potrebbe far ipotizzare un'aiuto della barba medesima...ma si ritorna al discorso che i tooling sono in togliere, per cui l'aspetto sarebbe diverso e anche le quote...

[numizmo]

Vabbè, adesso della moneta abbiamo parlato ,credo , a sufficienza per aver ben evidente qual'è il messaggio che volevo far risaltare:

diciamo di tutto, ma, per favore, accompagnato SEMPRE, da un minimo di spiegazione...che non sia il solito " te lo dico io, perché me ne intendo" punto e basta...anche perché se c'è una categoria che è la preferita dai falsari è proprio quella dei saccenti impenitenti, che non si mettono mai in gioco e hanno certezze granitiche...sono le vittime più facili da colpire..basta che si presenti loro un falso in cui non riescano a trovare i riferimenti usuali ed ecco che : o ci cascano con tutti i piedi, o, per paura si tirano indietro...e il bello è che si tirano indietro anche di fronte a monete perfettamente autentiche se solo esulano dal consueto...ma il peggio è che, siccome gli assolutisti, non sò perché, ma pare che riscuotano un gran seguito e che abbiano una discreta sfera di influenza, non solo le "sòle" le prendono loro, ma le fanno prendere anche ai membri dei loro "entourages".......e poi ci si domanda perché ,per un bravo falsario ,uno di questi " infallibili" sia un sei all'enalotto?...

Dubitate gente, dubitate sempre, lo diceva Socrate, mica Numizmo...e lui se ne intendeva...

E scrivete..il processo mentale che porta a certe conclusioni lo si può anche scrivere con un minimo di impegno in più...e quello si, che è utile a tutti..molto di più che un secco " è buona" o "non è buona" ...da quelli non si impara nulla....mai!

[cliff]

Avrei una domanda alla quale forse qualcuno sa rispondere: come si ottiene il toning? E' un processo a caldo con qualche reagente?

[snam]

Anche io come Cliff avrei un ultima domanda che esula da una parte dall'argomento trattato dall'altra no.

Quando considerare false due monete con lo stesso conio meglio:

1) quando hanno lo stesso tondello, credo che su questo punto siamo tutti d'accordo.

2) quando sono identiche come conio ma i tondelli sono diversi, sono da considerarsi false? Da una stessa coppia di coni si potevano coniare dalle 15000-30000 monete (il numero per ora non è fondamentale per la mia domanda). Poi in teoria il conio di martello si cambiava, dopo di che o si ricambiava il conio di martello oppure si cambiava quello di incudine, comunque si coniavano monete della stessa tipologia ma con coni diversi. Perciò circa 20000 monete venivano batutte con la stessa coppia di coni. Adesso quante monete di quella tipologia venivano coniate? Boh credo che non lo può dire nessuno con certezza bisognerebbe fare uno studio sui diversi coni ect...studio molto complesso. Ma se fosse stato per esempio di 2000000 monete la propabilità di trovare due monete con la stessa coppia di coni sarebbe di 20000/2000000 perciò del 1% non così bassa, sicuramente di gran lunga più alta del super enalotto. È vero sono numeri campati nell'aria, indicativi, solo per farvi capire il ragionamento. Forse numeri validi più per la repubblica che per l'impero. Vuoi che ne pensate? Sarebbe possibile...

3) due monete con lo stesso conio di incudine ma diverso conio di martello, formalmente possibile anche con quanto detto prima, perciò le monete si potrebbero considerare autentiche, con propabilità circa doppia del punto 2).

adesso non riesco più a trovare uno studio di coni sul denario di Tiberio perciò non riesco a dare maggior supporto ai numeri riportati. comunque la mia domande resta la stessa in quali dei sopracitati casi ritenete le monete dei falsi, dei cloni ect......

ciao e grazie

[acraf]

In genere, data una definita emissione di monete antiche, ci può essere stata una produzione molto limitata, con pochi o pochissimi conii (situazione abbastanza frequente fra le greche) oppure abbastanza ampia, specie nell'Impero romano, come ad esempio i denari di Tiberio con PONTIF MAXIM, con un buon numero di conii sia di diritto sia di rovescio.

Un fondamentale studio, spesso molto difficile, è appunto quello di identificare i conii, anche per ricostruire una loro possibile sequenza, con vari incroci di conio.

Ovviamente possono capitare due monete che sono state coniate con una stessa coppia di conii. Normalmente esistono piccole differenze di battitura e di tondello che permettono di distinguere come monete diverse. Non dimentichiamo che la battitura era a mano e con una angolatura e forza non perfettamente costanti.

Quando si ha un sospetto di falsità, specialmente di fronte a un esemplare "fatto bene" e non banali e volgari patacche, bisogna studiare attentamente i dettagli (e naturalmente è meglio l'esame dal vivo) e in questa fase è molto importante soffermarsi non solo sugli aspetti tecnici e metallurgici della moneta in sè, ma anche cercare altri esemplari che siano possibilmente della stessa coppia di conii o anche del solo conio o del diritto o del rovescio. Dalla comparazione si possono ottenere ulteriori utili informazioni.

Così è stato fatto ad esempio per il decadramma di Akragas. Ovviamente in questo caso era stato ul lavoro relativamente più facile grazie alla rarità e alla disponibilità di immagini di vari esemplari anche da musei.

Con l'avvento della fotografia digitale a colori sta diventando sempre più agevole, entro certi limiti, riuscire a reperire più esemplari con una stessa coppia di conii.

Quando siamo di fronte a due o tre esemplari che appaiono identici fra loro, sia per forma di tondello sia per la disposizione delle figure, dobbiamo accendere un campanello di allarme. Nel mondo greco, specialmente siceliota, è spesso indice di clonatura. In altri casi, per certi versi meno frequenti, sono invece una stessa moneta che ha subito vari passaggi di restauro (specie per il bronzo importante), come nel caso del sesterzio in esame.

Naturalmente sono casi molto specifici e non è possibile fare una generalizzazione.

La cosa migliore è che qualcuno, a cui è scattato un campanello di allarme (come nel caso di Cliff), segnali con la massima completezza i dubbi e relative motivazioni, allegando immagini le migliori possibili.

Cercheremo insieme una possibile soluzione al problema, con pacatezza e competenza, che può essere varia a seconda della moneta esaminata (cè chi è più esperto di un determinato periodo o settore). Naturalmente è importante scrivere le parole con la massima serietà e proprietà, senza lasciare adito ad equivoci e malintesi che possono ingenerare in sterili polemiche.

L'ideale è che a ogni sensata domanda segua una adeguata e circostanziata risposta.

E' anche un importante contributo culturale.

So di dire cose di stucchevole ovvietà, ma purtroppo noto che è spesso facile deragliare dai giusti binari sui quali incanalare una proficua discussione.....

[numizmo]

Avrei una domanda alla quale forse qualcuno sa rispondere: come si ottiene il toning? E' un processo a caldo con qualche reagente?

Se cerchi su internet trovi all'incirca 100/150 formule diverse di toning perottenere colorazioni finali dal nero al rosso, passando per tutti i toni di verde, azzurro arancio e giallo...ci sono formule a freddo e a caldo...e sono tutti processi che non coprono nulla, quindi inadatti a nascondere magagne e buchi vari, ma hanno solo un fine estetico e protettivo.

[numizmo]

Anche io come Cliff avrei un ultima domanda che esula da una parte dall'argomento trattato dall'altra no.

Quando considerare false due monete con lo stesso conio meglio:

1) quando hanno lo stesso tondello, credo che su questo punto siamo tutti d'accordo.

2) quando sono identiche come conio ma i tondelli sono diversi, sono da considerarsi false? Da una stessa coppia di coni si potevano coniare dalle 15000-30000 monete (il numero per ora non è fondamentale per la mia domanda). Poi in teoria il conio di martello si cambiava, dopo di che o si ricambiava il conio di martello oppure si cambiava quello di incudine, comunque si coniavano monete della stessa tipologia ma con coni diversi. Perciò circa 20000 monete venivano batutte con la stessa coppia di coni. Adesso quante monete di quella tipologia venivano coniate? Boh credo che non lo può dire nessuno con certezza bisognerebbe fare uno studio sui diversi coni ect...studio molto complesso. Ma se fosse stato per esempio di 2000000 monete la propabilità di trovare due monete con la stessa coppia di coni sarebbe di 20000/2000000 perciò del 1% non così bassa, sicuramente di gran lunga più alta del super enalotto. È vero sono numeri campati nell'aria, indicativi, solo per farvi capire il ragionamento. Forse numeri validi più per la repubblica che per l'impero. Vuoi che ne pensate? Sarebbe possibile...

3) due monete con lo stesso conio di incudine ma diverso conio di martello, formalmente possibile anche con quanto detto prima, perciò le monete si potrebbero considerare autentiche, con propabilità circa doppia del punto 2).

adesso non riesco più a trovare uno studio di coni sul denario di Tiberio perciò non riesco a dare maggior supporto ai numeri riportati. comunque la mia domande resta la stessa in quali dei sopracitati casi ritenete le monete dei falsi, dei cloni ect......

ciao e grazie

Un clone, solitamente, riporta,causa il sitema di realizzazione, integralmente pregi e difetti della moneta "host". o base.

Un paio di anni fa, furono identificati dei cloni di un'oncia ( mi pare) repubblicana di zecca siciliana, proprio perché oltre all'identità formale del tondello, presentavano alcune imperfezioni superficiali identiche in tutti gli esemplari. Più recentemente, c'è stata una contestazione a CNG, partita da me, su una moneta di Lipari, che era il clone di un pezzo già apparso in asta e clone anch'esso dell'originale, prontamente ritirato da CNG che ha protocollato l'avviso.

Idem per il già discusso Nerone col decursio...quì riconosciuto.

Ultimamente, proprio per evitare facili riconoscimenti, i falsari hanno preso l'abitudine di rilavorare i cloni per renderli meno evidentemente identici, ma è una operazione che non da grandi risultati, perché a meno ché non si parata da moneta con scarsi o nulli difetti e caratterizzazioni superficiali, è difficile intervenire per cancellarli senza che si riconosca poi l'artificio.

Solitamente, a questa operazione si aggiungono patinature abbastanza coprenti, proprio per meglio oliterare tracce e segni vari.

Direi che la cosa più caratterizzante dei cloni è, casomai, la perfetta identità nella posizione relativa delle impronte rispetto al tondello, combinazione che è ben al di là dall'essere statisticamente ammissibile, mentre trovare due monete eseguite con la stessa medesima coppia di conii e quindi estremamente somiglianti, soprattutto per monete del II-III secolo DC quando la tecnica dei coniii interconnessi è più diffusa e i tondelli presentano una uniformità dimensionale e morfologica più ampia, è abbastanza probabile.

Idem per le monete che presentino conio identico su una delle facce e conio differente sull'altra, fenomeno causato dal differente grado di usura meccanica che affligge in maniera molto più pesante uno dei due conii rispetto all'altro.Spesso ad un conio ancora in buono stato si accoppiavano conii ripresi o rifatti perché l'originale coppia si era danneggiata per varie ragioni, e di stress( il conio di martello è più soggetto a rotture) sia di fragilità intrinseca di certe incisioni rispetto ad altre.

Tornando al discorso del posizionammento relativo tra impronta e tondello, direi che è proprio questo il campanello di allarme più significativo per l'identificazione di un clone ed anche l'impasse più grande per il falsario, essendo estremamente difficoltoso riuscire ad aggiustare le due cose in modo da renderle meno evidenti pur mantenendo un'aspetto naturale alla moneta così ottenuta.

[vickydog]

Ma voi che avete dimestichezza con questo mondo (io sono principiante) non ritenete corretto mandare una semplce mail a Varesi che sta spedendo a un ignaro cliente una moneta battuta avant'ieri a 900 euro, la stessa stimata 170 (e andata invenduta??) da Vico...che almeno chieda lumi al conferente... No??

[dareios it]

Ma voi che avete dimestichezza con questo mondo (io sono principiante) non ritenete corretto mandare una semplce mail a Varesi che sta spedendo a un ignaro cliente una moneta battuta avant'ieri a 900 euro, la stessa stimata 170 (e andata invenduta??) da Vico...che almeno chieda lumi al conferente... No??

Ciao Vickydog, allora non hai proprio capito niente. Quando intervieni, cerca di leggere bene di ciò che si discute. Non te lo dico per far polemica (pensa se ti rispondesse Numizmo :nea: ), io stesso non essendo esperto di questi argomenti, leggo e imparo, ma non intervengo per non dire castronerie. Ti invito a rileggere la discussione. Saluti.

[acraf]

Un grande problema del forum (e dell'internet in generale) è che la gente, specialmente i giovani, leggono poco e piuttosto superficialmente e quindi spesso non elaborano adeguatamente quanto scritto da altri, anche considerando che gli interventi sono a più mani e quindi con diversi criteri di esposizione, che può essere più o meno chiara (o per converso "criptica").

Bisogna imparare anche a ragionare e in questo la numismatica è anche una grande maestra di vita.

Finora, per il sesterzio venduto da Varesi e anche a un più che onesto prezzo, è emerso (appuno leggendo attentamento quanto già scritto dall'inizio di questa discussione) che si tratta di un pezzo già noto e ripulito accuratamente.

Resta un pezzo autentico, anche se ovviamente ripulito e ripatinato (operazione necessaria non solo per aumentare la bellezza della moneta, senza artificiali ritocchi, ma anche per proteggere il metallo stesso).

Mi sembra molto ovvio che non c'era alcun interesse, specialmente commerciale, sbandierare ai quattro venti che era una moneta appunto ripulita e citare espressamente la provenienza da Vico, anche se a rigore, da un punto di vista deontologico sarebbe stato forse più corretto citare tale provenienza (che avrebbe poi anche assicurato l'acquirente sulla lecita provenienza, dall'estero....).

Ci sono persone che, grazie a una buona conoscenza della moneta stessa, riescono a trovare adeguati margini di suo miglioramento con una corretta ripulitura, con conseguente guadagno attraverso la rivendita.

Non c'è nulla di immorale in tale operazione, se condotta da personale qualificato e con operazioni trasparenti dal punto di vista commerciale (ossia regolare importazione, fatturazione, certificazione di autenticità, ecc.).

L'operazione diventa immorale (e perseguibile penalmente) se siamo di fronte a un palese caso di falsificazione (di un clone). Se presente in un'asta, l'unica strada (già accennata da Numizmo) è quella di segnalare al fine di procedere al suo ritiro. L'ideale sarebbe che questa moneta venisse sequestrata o "marchiata" per evitare di essere rimessa in circolo, magari sul mercato parallelo, ma questo è un altro e delicato discorso....

[vickydog]

Credo proprio di avere capito perfettamente che Varesi non sa/non si è accorto che la moneta che presenta come "con patina verde scuro" è stata ripatinata (anche perché non ha avuto la fortua di confrontarla con la stessa come postata da cliff). Altrimenti lo avrebbe scritto. E voi mi insegnate quanto la patina sia l'elemento forse più importante e in grado di modificare enormemente il prezzo di una moneta antica.

[centurioneamico]

La moneta è stata sottoposta ad una pulitura a fondo con stripping della patina quasi sicuro e poi sottoposta a toning ( non credo sia una patinatura " classica" perché si vedono sia le sfumatire diverse del colore del metallo dove la cuprite c'è ancora , sia perchè le pationature classioche tendono ad ammorbidire gli spigoli vivi, che quì sono ben presenti.Probabilmente l'eliminazione dello starto di incrostazione, che sembra pesante e ben compatto, è stato ottenuto per via elettrolitica. Se lo avessero eliminato per via meccanica si noterebbe resti dello stesso negli anfratti meno accessibili senza danneggiarli e se fosse una pulitura chimica, si sarebbe mangiata gli spicoli vivui e i particolari più minuti. Quì gli spigoli ci sono e mancano gli ovvi segni meccanici che qualsiasi pulitura lascerebbe.

Concordo con l'analisi tecnica fatta da numizmo fatta eccezione per una cosa: secondo la sua opinione infatti sarebbe stata pulita per elettrolisi e non con metodi meccanici (su questo concordo) oppure con metodi chimici (su questo non concordo) perchè altrimenti ve ne sarebbe traccia.

Secondo me è probabilmente più semplice operare chimicamente (con soluzioni progressive) piuttosto che con elettrolisi per il semplice fatto che il secondo, se non effettuato con strumentazione a corrente controllabile e quindi variabile, rischia di rendere il metallo molto poroso ed irregolare.

Per il resto il lavoro risulta essere piuttosto ben fatto! Sulla patina (chimica o più probabilmente a vernice) non mi esprimo poiché andrebbe vista da vicino.

[numizmo]

L'operazione diventa immorale (e perseguibile penalmente) se siamo di fronte a un palese caso di falsificazione (di un clone). Se presente in un'asta, l'unica strada (già accennata da Numizmo) è quella di segnalare al fine di procedere al suo ritiro. L'ideale sarebbe che questa moneta venisse sequestrata o "marchiata" per evitare di essere rimessa in circolo, magari sul mercato parallelo, ma questo è un altro e delicato discorso....

Ma con : che questa moneta intendi riferirti all'eventuale clone o falso riconosciuto in una qualsiasi vendita, giusto? non a "questa" moneta specifica...perché da come hai scritto si può fare confusione interpretativa e, visto che come hai detto il discorso è già complicato da seguire e capire, si rischia di far prendere fischi per fiaschi e far condannare un ( tutto sommato) innocente....

[numizmo]

La moneta è stata sottoposta ad una pulitura a fondo con stripping della patina quasi sicuro e poi sottoposta a toning ( non credo sia una patinatura " classica" perché si vedono sia le sfumatire diverse del colore del metallo dove la cuprite c'è ancora , sia perchè le pationature classioche tendono ad ammorbidire gli spigoli vivi, che quì sono ben presenti.Probabilmente l'eliminazione dello starto di incrostazione, che sembra pesante e ben compatto, è stato ottenuto per via elettrolitica. Se lo avessero eliminato per via meccanica si noterebbe resti dello stesso negli anfratti meno accessibili senza danneggiarli e se fosse una pulitura chimica, si sarebbe mangiata gli spicoli vivui e i particolari più minuti. Quì gli spigoli ci sono e mancano gli ovvi segni meccanici che qualsiasi pulitura lascerebbe.

Concordo con l'analisi tecnica fatta da numizmo fatta eccezione per una cosa: secondo la sua opinione infatti sarebbe stata pulita per elettrolisi e non con metodi meccanici (su questo concordo) oppure con metodi chimici (su questo non concordo) perchè altrimenti ve ne sarebbe traccia.

Secondo me è probabilmente più semplice operare chimicamente (con soluzioni progressive) piuttosto che con elettrolisi per il semplice fatto che il secondo, se non effettuato con strumentazione a corrente controllabile e quindi variabile, rischia di rendere il metallo molto poroso ed irregolare.

Per il resto il lavoro risulta essere piuttosto ben fatto! Sulla patina (chimica o più probabilmente a vernice) non mi esprimo poiché andrebbe vista da vicino.

Sulla verniciatura non concordo, a meno che le vernici di nuova generazione siano molto migliorate e non creino più spessore come le usuali..quanto alla pulitura con aggressione chimica progressiva, non essendone pratico, ti chiederei lumi al riguardo.

[snam]

Giusto per riassumere quanto detto sui coni, riporto diversi esempi che dovrebbero appartenere ai tre punti riportati dal post #34..

Premetto che le considerazioni sono fatte solo in base allo studio dei coni, non si analizzano patine, stili, errori nella leggenda ect....ma si fanno delle conclusioni solo attraverso lo studio dei coni.

Di seguito riporto alcune foto di monete riprese qua e la', per riportare esempi congruenti con quanto detto.

1) il caso piu' semplice, due monete con lo stesso conio e tondello, nel forum ci sono stati diversi casi, qui ne riporto uno solo, il piu' recente:

Modificato 1 Ottobre, 2012 da snam

[snam]

Vediamo due monete con stesso tondello e conio, le patine sembrano differenti, forse la patina verde e la bassa risoluzione della foto sembra aver ridotto il rilievo della moneta di destra. Comunque questa moneta e' universalmente giudicata falsa.

2) Per il punto due si e' concluso che due monete posso avere lo stesso conio di diritto che di rovescio, (meglio lo stesso conio di martello che di incudine). Ma risulterebbe molto strano avere lo stesso decentramento o slittamento di coni. Riporto alcuni esempi:

Riporto lil famoso denario di Brutus/Ahala, sia perche' mi affascina molto sia perche sul mercato sono reperibili molto esempi

[numizmo]

Giusto per riassumere quanto detto sui coni, riporto diversi esempi che dovrebbero appartenere ai tre punti riportati dal post #34..Premetto che le considerazioni sono fatte solo in base allo studio dei coni, non si analizzano patine, stili, errori nella leggenda ect....ma si fanno delle conclusioni solo attraverso lo studio dei coni.Di seguito riporto alcune foto di monete riprese qua e la', per riportare esempi congruenti con quanto detto.Vediamo due monete con stesso tondello e conio, le patine sembrano differenti, forse la patina verde e la bassa risoluzione della foto sembra aver ridotto il rilievo della moneta di destra. Comunque questa moneta e' universalmente giudicata falsa.1) il caso piu' semplice, due monete con lo stesso conio e tondello, nel forum ci sono stati diversi casi, qui ne riporto uno solo, il piu' recente:

Ecco, questo esempio si presta a spiegare quello che intendevo per posizionamento relativo..le due monete hanno patine differenti, differenze nei difetti e nella morfologia,sempre dovute alle differenti patinature adottate, tondelli uguali, ma, soprattutto, le posizioni delle impronte rispetto al flan sono identiche e questo non è statisticamente ammissibile, quindi uno dei due almeno, è un clone....in questo caso lo sono tutti e due.

Modificato 1 Ottobre, 2012 da numizmo

[acraf]

L'operazione diventa immorale (e perseguibile penalmente) se siamo di fronte a un palese caso di falsificazione (di un clone). Se presente in un'asta, l'unica strada (già accennata da Numizmo) è quella di segnalare al fine di procedere al suo ritiro. L'ideale sarebbe che questa moneta venisse sequestrata o "marchiata" per evitare di essere rimessa in circolo, magari sul mercato parallelo, ma questo è un altro e delicato discorso....

Ma con : che questa moneta intendi riferirti all'eventuale clone o falso riconosciuto in una qualsiasi vendita, giusto? non a "questa" moneta specifica...perché da come hai scritto si può fare confusione interpretativa e, visto che come hai detto il discorso è già complicato da seguire e capire, si rischia di far prendere fischi per fiaschi e far condannare un ( tutto sommato) innocente....

Scusami se posso essere frainteso (ecco un esempio di come una frase possa essere male interpretata).

Non mi riferivo al sesterzio oggetto della presente discussione. Il soggetto della frase, in neretto, si riferiva all'eventuale clone o falso della frase precedente.

Volevo solo dire che quando una qualsiasi moneta venga riconosciuta unanimemente come falsa o clone moderno si dovrebbe trovare un sistema per renderla riconoscibile o resa in modo di non continuare ad arrecare danni al mercato.

So che è una idea solo "astratta" e di difficile realizzazione e posso capire il danno e lo scorno a carico del povero ultimo possessore (in genere ignaro della fregatura). Al limite quest'ultimo possessore potrà rivalersi sul precedente rivenditore, specialmente se professionista, pretendendo il rimborso di quanto pagato secondo la fattura. Ma in questo caso la moneta tornerà comunque al precedente proprietario o commerciante e resterà a sua completa discrezione. Probabilmente finirà in una sua raccolta di falsi da studio e quindi resa innocua, ma non mancano soggetti privi di scrupoli che non si preoccupano di rimetterla in circolo, magari a distanza di tempo e per altre vie....

[snam]

Come si puo' riscontare le monete sono state coniate con la stessa coppia di coni (vedere la "T" di Brutus ect...), pero' presentano una diversa decentratura percio' stando ad una sola analisi dei coni il tutto e' possibile: le monete si possono ritenere autentiche.

Come esempio vi riporto il link di una discussione sul FAC, come vedrete (spero di aver capito bene visto che in inglese non sono proprio una cima) siamo difronte a degli aurei di Antonino Pio con la stessa coppia di coni ma decentrati in maniera diversa e tondelli differenti. Eppure vengono considerati dei Fakes:

http://www.forumanci...p?topic=82972.0

questo, a mio avviso, ci fa capire che non e' mai facile stabilire delle regole sicure e certe purtroppo spesso siamo in balia di noi stessi, delle nostre sensazioni.

3) Come terzo esempio riporto sempre il denario di Brutus/Ahala:

Modificato 1 Ottobre, 2012 da snam

[snam]

quest'ultima moneta ha lo stesso conio di Bruto delle prime due postate (punto 2), ma il rovescio differente, restando alla sola analisi dei coni, nessuno puo' ritenere che questa moneta non sia autentica.

Infine vorrei consigliarvi questo manuale linkato su FAC

http://www.tesorillo.com/fakes/index.htm

Ciao

Modificato 1 Ottobre, 2012 da snam