Cosa regge il Sebeto: vanga o remo?

[tornese71]

Poiché, a parte un riscontro da Odjob, non ho avuto risposta nella domanda da me posta nella discussione relativa al Giornale della Numismatica di settembre, riprovo qui dove spero di avere qualche parere in più.

Nella rubrica di araldica, Maurizio C.A. Gorra affronta questo mese il tema della rappresentazione dei fiumi sotto sembianze umane in alcune opere d'arte, su stemmi civici e - per quanto riguarda la numismatica - su monete (un sesterzio di Antonio Pio) e medaglie.

Cito testualmente dall'articolo:

"Divinizzati e utilizzati, temuti e sfruttati, dominanti e non dominati, i fiumi vennero personificati dall'arte classica in forma di uomini gravi, un po' acquatici e un po' silvestri, e distesi sul terreno: proprio come ogni corso d'acqua si adagia fra rive verdeggianti. Coperti e coronati di frasche, con un remo o una canna palustre a mo' di scettro, e poggiati su una brocca da cui sgorga copioso il vitale liquido: eccellente geroglifico della propria sorgente e del dono che, per loro tramite si dispensa all'umanità".

Nell'articolo (che peraltro intende illustrare la personificazione in generale e non tutte le tipologie di monete sul tema) non vengono citate le monete per Napoli da 120 e 60 grana "Sebeto", che riportano una magnifica raffigurazione dell'omonimo fiume, esattamente secondo lo schema iconografico riportato.

Io ho sempre pensato, data la forma, che l'oggetto che Sebeto stringe nella mano sia una vanga, associandola all'idea del fiume che se ne serve per scavare il suo corso.

Leggo invece nell'articolo che potrebbe essere un remo.

Chiedo agli esperti di monetazione napoletana: voi che ne pensate?

Esistono documenti che possano confermare l'una o l'altra ipotesi?

[iachille]

Salve.è una pala simbolo del lavoro.

[odjob]

Per il De Sopo ,studioso di monete napoletane,quando descrive la moneta da 120 Grana con il Sebeto ,ciò che stringe in mano la personificazione del fiume è un remo

--Ved-remo

-odjob

[iachille]

Ora mi fate venire un dubbio :unsure:

Ho sempre saputo pala simbolo della produttivita del regno.

Ciao.

Modificato 24 Settembre, 2012 da iachille

[iachille]

Per il De Sopo ,studioso di monete napoletane,quando descrive la moneta da 120 Grana con il Sebeto ,ciò che stringe in mano la personificazione del fiume è un remo

--Ved-remo

-odjob

hai ragione

e con la mano sinistra impugna un remo

[IpseDixit]

Sarà anche un remo, ma è molto simile ad una pala...

Comunque, ho imparato un'altra cosa!!!

:good:

[francesco77]

Forse sulle medaglie è più nitida come immagine rispetto al tondello di una moneta.

Uploaded with ImageShack.us

Uploaded with ImageShack.us

[francesco77]

Ecco un'altra.

Uploaded with ImageShack.us

Uploaded with ImageShack.us

[IpseDixit]

Eh beh, qui è inconfondibile...

Francè complimenti per i due meravigliosi esemplari!

:good:

[Layer1986]

Nell'iconografia del Sebeto si ha la certezza quasi assoluta che l'oggetto che viene retto dalla personificazione del fiume sia una pala: infatti, se andiamo oltre alle sole raffigurazioni presenti su monete e medaglie, ci si imbatte in un panorama ricco di simili rappresentazioni del fiume.

Dalle cartografie storiche della città di Napoli, studiate all'università, si hanno diversi esempi:

1690 - Qui il fiume Sebeto è rappresentato con la sirena Partenope in una versione classica, anche se la forma della pala non è chiarissima.

1754 - qui la rappresentazione, anche se non è univoca, è abbastanza interessante in quanto i due fiumi (per la presenza delle anfore che cacciano acqua e delle piante palustri) mostrano sia la lama che l'impugnatura. Suppongo che i due fiumi siano il Sebeto e il Sarno visto che la rappresentazione mostra tutto il golfo e non solo la città di Napoli.

1827 - il Sebeto di questa raffigurazione sembra essere saltato fuori dalla moneta, qui la pala è più stilizzata, ma dà più l'idea di pala che di remo.

[iachille]

http://www.bancaditalia.it/servizi_pubbl/museo_mon/approfondimenti/sez6/21b_vet.pdf

remo :dirol:

[tornese71]

Come prima cosa vorrei ringraziare chi è intervenuto fino ad ora, rispondendo alla mia domanda.

Ribadisco che io ho sempre pensato, per via della forma, che fosse una pala, o vanga che dir si voglia.

Il dubbio però mi è venuto leggendo l'articolo di un esperto come Gorra che, descrivendo l'iconografia tipica della rappresentazione in forma umana dei fiumi, ha utilizzato la parola remo.

Anche in questa discussione sono stati postati riferimenti o immagini in cui ci si rifà all'una o all'altra teoria.

Che l'oggetto tenuto in mano dal Sebeto sulle monete e sulle medaglie somigli di più a una pala che a un remo mi sembra abbastanza evidente.

Ma l'iconografia "ufficiale" di un fiume sotto sembianze umane, ammesso che esista, qual è?

Oppure, ponendo la domanda in altri termini, se l'oggetto è una pala, qual è il significato di tale "attributo"?

[odjob]

La maggior parte delle descrizioni affermano che trattasi di un remo,ma può darsi che molti si siano rifatti a pochi che sostenevano tale descrizione.

Io concordo con tornese sul fatto della vanga,anche perchè il bastone della vanga è sottile e non robusto come quello di un remo,inoltre ,resta sempre il fatto che la parte finale raffigura una vanga.

--odjob

[Ianva]

Il significato di tale attributo (pala), che io sappia dovrebbe essere simbologia del fiume che muove sabbie, terre e sassi nel suo modificare l'ambiente circostante.

Non conoscevo l'altra ipotesi! Ma ammetto possa essere suscettibile di vaie interpretazioni..

[Layer1986]

Di solito i fiumi sono rappresentati con una cornucopia che simboleggia la loro fertilità

[iachille]

una foto del gettone di Glasgow 1791

qui si vede che e' un remo

[favaldar]

I remi non sono tutti uguali e sopratutto per navigari i fiumi erano usati remi molto simili ad una " vanga" fatti appunto a pala usati più che altro per dirigire la barca su la corrente come un timone con il finale largo per frenare l'acqua e dirigere a destra o sinistra. Adesso sono molto differenti ma se vediamo qualche filmato di tribu dell'Amazonia o Africa sono molto simili.

Il bastone è troppo fino per raffigurare una vanga.

:pleasantry:

[Ianva]

Ne ho imparata una nuova :)

[Littore]

Per chi volesse approfondire il tema della rappresentazione iconografica dei fiumi, è possibile osservare la Fontana dei Quattro Fiumi (Gange, che tiene in mano il remo che ne simboleggia la navigabilità, Rio della Plata, Danubio e Nilo), le Quattro Fontane (Tevere e Arno) e la Fontana di Piazza del Popolo (Tevere ed Aniene).

[odjob]

I remi non sono tutti uguali e sopratutto per navigari i fiumi erano usati remi molto simili ad una " vanga" fatti appunto a pala usati più che altro per dirigire la barca su la corrente come un timone con il finale largo per frenare l'acqua e dirigere a destra o sinistra. Adesso sono molto differenti ma se vediamo qualche filmato di tribu dell'Amazonia o Africa sono molto simili.

Il bastone è troppo fino per raffigurare una vanga.

:pleasantry:

Mi hai convinto anche perchè avvalora la tua opinione la definizione di remo che si trova su wikipedia:

"Il remo ha una parte piatta (pala) ad una estremità. Il rematore impugna l'altra estremità. Il remo è distinto dalla pagaia perché quest'ultima è tenuta dal pagaiatore mentre il remo è collegato all'imbarcazione tramite lo scalmo."

Quindi non trattasi di remo ma ,per la forma,di una pagaia

--odjob

[favaldar]

Esatto, il nome giusto credo sia pagaia.

Qui c'è un tipo nuovissimo identico al Sebeto (pagaia telescopica)

http://www.formianau...x.php?cPath=176

https://www.google.it/search?q=pagaia&hl=it&client=firefox-a&hs=47D&rls=org.mozilla:it:official&prmd=imvns&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=jdRhUPySLYTj4QT88IGQAQ&ved=0CCkQsAQ&biw=1366&bih=575

Modificato 25 Settembre, 2012 da favaldar

[Ianva]

Ora tutto più chiaro :)

[Ianva]

Esatto, il nome giusto credo sia pagaia.

Qui c'è un tipo nuovissimo identico al Sebeto (pagaia telescopica)

http://www.formianau...x.php?cPath=176

https://www.google.i...iw=1366&bih=575

La somiglianza ha dell'incredibile :)

[Layer1986]

Ma il Sebeto da quel che so non era navigabile, che senso ha mettergli in mano un remo? anche la pala è strana come arnese non è che nel '700 quello che sembrava un remo si trasformò in pala? e poi, che testimonianza dirette avevano, visto che le statue visibili all'epoca raffigurano per lo più divinità fluviali con una cornucopia? ricordiamoci che poi all'epoca non c'era tutto lo studio che c'è oggi sulla cultura latina in quanto il boom si ha con la scoperta di Pompei ed Ercolano che iniziano nella seconda metà del 1700.

[tornese71]

Di nuovo grazie a quanti sono intervenuti, anche più volte.

Sarebbe interessante, a questo punto, indagare anche sulla "posizione" dell'oggetto di cui stiamo trattando nello schema iconografico di volta in volta presente nell'allegoria fluviale, non necessariamente solo sulle monete.

Per esempio, in una delle belle immagini cartografiche postate da layer (grazie!), uno dei due fiumi ha la pagaia - pala rivolta verso il basso.

Che significato attribuire a tale "posizione" a seconda che l'oggetto sia identificato come pagaia o pala?

Per esempio, se è una pagaia:

rivolta in alto = fiume navigabile; rivolta in basso = fiume non navigabile?

Se fosse una pala:

rivolta in alto = fiume visibile; rivolta in basso = fiume sotterraneo?

Infine una domanda per layer: hai per due volte scritto che di solito il fiume ha come attributo la cornucopia, quale simbolo di fertilità.

Hai delle immagini che avvalorino tale concetto?

In quelle che abbiamo finora visto il fiume sembra piuttosto avere come attributo la brocca da cui sgorga copiosamente l'acqua.