Cosa regge il Sebeto: vanga o remo?

[Layer1986]

la brocca è sicuramente uno, quando parlavo della cornucopia avevo in mente alcune opere scultoree:

Questa del Tevere al Louvre rappresenta la divinità fluviale con pagaia (chiaramente distinguibile) e la cornucopia

Altra scultura che mi è venuta in mente e che mi è abbastanza familiare è il cosidetto "corpo di Napoli" ossia una statua risalente al II-III secolo che rappresenta il dio Nilo (si intravede il corpo di una sfinge sotto al gomito).

Altra statua è quella dell'Arno a Roma (quattro fontane). Anche qui è presente la cornucopia.

Questi sono solo tre esempi, ma ce ne sono tantissimi altri.

[Layer1986]

Se c'è un significato nella diversa disposizione dell'oggetto non ne sono a conoscenza, so dirti di sicuro che il Sebeto (che oggi è scomparso) era praticamente una palude già nel 1800, quindi che fosse navigabile è fuori discussione.

Modificato 25 Settembre, 2012 da Layer1986

[Sanni]

Ottima ricerca e riflessioni ... bravi. :clapping:

[tornese71]

@@Layer1986

Le immagini che hai postato sono eloquenti.

Grazie

[odjob]

Ciao Layer

nella prima foto che hai postato riguardante la scultura del Tevere,ti faccio notare che il dio fiume non ha per le mani una pagaia ma un remo.

--odjob

[francesco77]

Qui si vede bene il Sebeto e ciò che sorregge. Medaglia protagonista della celebre opera sulle medaglie del Sud, e conosciuta in argento in un unico esemplare. I conii e i punzoni di questo capolavoro sono esposti nelle bacheche blindate del medagliere del museo Archeologico Nazionale di Napoli.

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[Layer1986]

va beh remo pagaia ci siamo capiti che sicuro non è una vanga :D

[Sanni]

Guardando le immagini: acqua e terra, si potrebbe ipotizzare, tenendo conto dell'equivocità della forma nelle diverse situazioni rappresentate, che stesse a simboleggiare sia il remo, sia la vanga come strumento di lavoro. L'ultima, postata da Francesco con piante rigogliose alle spalle e acqua di fronte, è quella che più di altre si presta a questa ipotesi. :give_rose:

[Ianva]

Che ne dite di questi (dalla letteratura)?

Da un melodramma eseguito se non erro per "ferdinando II re delle 2 sicilie" (almeno così dice l'intestazione originale) 1833. Essendo stato eseguito per ferdinando II non credo ci dovrebbe essere stato un errore grossolano su cosa sebeto impugni (si parla anche del "corno dell'abbondanza" di cui qualcun altro ha parlato).

http://books.google.it/books?id=RAhEAAAAcAAJ&pg=PA24&lpg=PA24&dq=sebeto+pala&source=bl&ots=VZtOwM1PLp&sig=rTTboajnWdod3FckqeUM2hMl3-c&hl=en&sa=X&ei=bfhiUNL5MqiL4gSe54CgDQ&ved=0CC4Q6AEwAzgK#v=onepage&q=sebeto%20pala&f=false

Da "il credenziere di buon gusto", 1778 ("Credenziere del buon gusto, del bello del soave e del dilettevole per soddisfare gli uomini di sapere e di gusto").

http://books.google.it/books?id=lyMaAAAAYAAJ&pg=PA97&lpg=PA97&dq=sebeto+pala&source=bl&ots=TeYMoyE-U2&sig=pNLKIeqI1eZm1QMbG6QyifpRIjk&hl=en&sa=X&ei=8PZiUIiyFKmo4gSf0oCoDw&ved=0CCoQ6AEwAg#v=onepage&q=sebeto%20pala&f=false

Sta poi sempre a capire cosa intendeva col termine "pala"..

[Littore]

La pala è anche la parte terminale di una pagaia.

[Ianva]

La pala è anche la parte terminale di una pagaia.

Però in un'opera letterale non credo chiamassero "pala" una pagaia, poichè la pala è solo la parte terminale di una pagaia. A meno che non sia una sineddoche (la parte per il tutto), ma mi sembra improbabile (bruttina)... ad ogni modo non escludo pi interpretazioni del vocabolo, essendo linguaggio 7-800esco.

Modificato 26 Settembre, 2012 da Ianva

[Layer1986]

...e se fosse sia remo che pala?

Mi spiego meglio: e se nel 1700 quello che, classicamente, era remo fu scambiato per una vanga e riportato così successivamente?

La medaglia di copertina del D'Auria riporta palesemente una vanga, ma essendo del 1830 e quindi successiva può essere stata influenzata da una cattiva interpretazione della figura del Sebeto. Comunque il disegno della pala del Sebeto su piastra e mezza piastra è abbastanza ambiguo.

[tornese71]

...e se fosse sia remo che pala?

Mi spiego meglio: e se nel 1700 quello che, classicamente, era remo fu scambiato per una vanga e riportato così successivamente?

Secondo me è una ipotesi plausibile.

E può anche darsi che, una volta cambiato l'attributo (sia pure per errore), si sia col tempo sedimentata anche una nuova interpretazione dello stesso.

Passando dal classico remo-pagaia simbolo di navigabilità, alla pala-vanga emblema del "lavoro" del fiume che, scavando il suo corso, modifica l'ambiente circostante.

Senza escludere, come dicevo in altro intervento, che anche la posizione "all'insù" o "verso il basso" possa assumere un significato preciso.

[Ianva]

Una errata interpretazione che ormai è divenuta storia cambiando leggermente il mito nella tradizione. Accade e soprattutto accadeva di continuo! Ipotesi plausibile!

[incuso]

Se la raffigurazione finisce fuori dalla medaglia diventa impossibile distinguere in effetti e questo potrebbe aver causato l'errore.

Qui si vede bene che non è una pala ma se fosse tagliata subito all'inizio della parte "larga" non si capirebbe affatto:

[francesco77]

Comunque si tratta di una pala.

Vi do un piccolo indizio su cosa lavorare: Napoli, nota nell'antichità con il nome di Neapolis, ovvero "città nuova", sorse su una città fondata nel IX secolo a.C. nota con il nome di ............... http://www.ilportale...oli_origini.htm .

Ovviamente non basta questa interpretazione sull'antico nome della città di Napoli perchè vi sono anche altre motivazioni sull'attribuzione dell'oggetto. Nella prossima edizione del testo che stiamo studiando e che uscirà tra qualche anno IL MEDAGLIERE (D'Auria S.) vi sarà proprio una spiegazione storico-iconografica sull'argomento.

Modificato 26 Settembre, 2012 da francesco77

[favaldar]

Una pala avrebbe poco senso su una figura che rappresenta un fiume. Poi tutto è possibile,dipende da cosa voleva dire l'artefice del disegno.

[Rex Neap]

Una pala avrebbe poco senso su una figura che rappresenta un fiume. Poi tutto è possibile,dipende da cosa voleva dire l'artefice del disegno.

ecco questa è una giusta riflessione............[.....] è una pala usata quando morì Partenope e fu deposta in una tomba alla foce del Sebeto e cioè a Palepoli.

Pietro

[francesco77]

Una pala avrebbe poco senso su una figura che rappresenta un fiume. Poi tutto è possibile,dipende da cosa voleva dire l'artefice del disegno.

In effetti non va considerato ciò che un artista voleva lasciare intendere ma le gesta di Sebeto e a cosa serviva la pala.

E' una pala perchè è riferita al Sebeto che era solito fare un gesto in particolare. Questo è il motivo. Ma per saperne di più dovrete attendere la pubblicazione della prossima edizione del D'Auria, perchè è proprio in quel testo che verranno rese note per la prima volta notizie inedite su alcune figure mitologiche legate all'antica città partenopea.

Modificato 26 Settembre, 2012 da francesco77

[favaldar]

Ancora più giusto! Perche ogni figura mitologica ha la sua storia ma credevo che ormai era chiuso questo capitolo ma a quanto sembra il nostro Francesco ci sta preparando una bella sorpresa.

Non vedo l'ora,ribaltare credenze e miti antichi e come scoprire monete inedite! :rolleyes: ;)

[tornese71]

[...]

E' una pala perchè è riferita al Sebeto che era solito fare un gesto in particolare. Questo è il motivo. Ma per saperne di più dovrete attendere la pubblicazione della prossima edizione del D'Auria, perchè è proprio in quel testo che verranno rese note per la prima volta notizie inedite su alcune figure mitologiche legate all'antica città partenopea.

Non vedo l'ora di leggere le novità. :clapping:

Non sapevo che stavate lavorando anche su questo tema.

Spero di non avervi rotto le uova nel paniere proponendo questa discussione , il cui spunto, mi ripeto, è nato da un articolo sul GdN di questo mese.

[francesco77]

[...]

E' una pala perchè è riferita al Sebeto che era solito fare un gesto in particolare. Questo è il motivo. Ma per saperne di più dovrete attendere la pubblicazione della prossima edizione del D'Auria, perchè è proprio in quel testo che verranno rese note per la prima volta notizie inedite su alcune figure mitologiche legate all'antica città partenopea.

Non vedo l'ora di leggere le novità. :clapping:

Non sapevo che stavate lavorando anche su questo tema.

Spero di non avervi rotto le uova nel paniere proponendo questa discussione , il cui spunto, mi ripeto, è nato da un articolo sul GdN di questo mese.

No, ma che dici, anzi, ben vengano riflessioni e discussioni sul tema. Riguardo all'articolo pubblicato sul GdN, penso che il Sebeto e le rappresentazioni numismatiche non siano state tirate in ballo perchè forse non vi è alcun collegamento iconografico con stemmi comunali della città partenopea, ....... o sbaglio? Il tema era infatti il collegamento tra divinità fluviali numismatiche e le stesse raffigurate sui gonfaloni o stemmi comunali. A Napoli semmai, il collegamento poteva essere fatto se si parlava di cavalli.

[tornese71]

E' verissimo quel che dici, Francesco.

Infatti il collegamento l'ho cercato io (non l'Autore), ma non con l'emblema di Napoli, bensì con le due monete.

Semplicemente, poiché dall'articolo sembrava che ci fosse uno schema ufficiale per cui ciò che stringe in mano una divinità fluviale in sembianze umane sia "un remo o una canna palustre a mo' di scettro" e poiché, invece, sulle monete da 120 e 60 grana l'oggetto sembra decisamente essere una pala, mi sono chiesto se avevo sempre sbagliato a identificarla come tale.

Ora sappiamo, dalle tue parole a proposito della nuova edizione del D'Auria, che è proprio una pala.

Aspetteremo il volume per sapere perché. :good:

[francesco77]

E' verissimo quel che dici, Francesco.

Infatti il collegamento l'ho cercato io (non l'Autore), ma non con l'emblema di Napoli, bensì con le due monete.

Semplicemente, poiché dall'articolo sembrava che ci fosse uno schema ufficiale per cui ciò che stringe in mano una divinità fluviale in sembianze umane sia "un remo o una canna palustre a mo' di scettro" e poiché, invece, sulle monete da 120 e 60 grana l'oggetto sembra decisamente essere una pala, mi sono chiesto se avevo sempre sbagliato a identificarla come tale.

Ora sappiamo, dalle tue parole a proposito della nuova edizione del D'Auria, che è proprio una pala.

Aspetteremo il volume per sapere perché. :good:

Caro Vittorio, per insabbiarsi c'era bisogno di una pala e non un remo. :good:

[odjob]

Il Sebeto tracciava il suo corso fluviale con la pala.

Potrebbe essere questa un'interpretazione