Falso d'epoca di Antonino Pio

[cancun175]

Mah, credo che tutto dipenda dall'influenza del mercato romano sulle popolazioni. se un popolo di pastori (o comunque "non civilizzato") accettava una moneta è perchè accettava l'argento o l'oro o il bronzo di cui era composta. E solo il peso poteva dare valore negli scambi intertribali. Fanno testo, a questo proposito, alcuni aurei romani, ma di provenienza indiana venduti qualche anno or sono su vcoins. Alcuni di questi avevano grumi di aggiunta di metallo (evidentemente il peso non bastava per la transazione e due aurei erano troppi) e tutti, proprio tutti, avevano la tacca di saggio. Poi alcune tribù, più vicine territorialmente e con scambi più assidui, avranno capito che i romani davano un determinato valore a una moneta a prescindere dal peso. Tutto questo sembra lapalissiano, ma nel Nord della Britannia non romana non lo è: se notate la cartina postata da Illyricum, la massima intensità di depositi monetali è attorno o subito a N del Vallo Antonino. Poi abbiamo alcuni ritrovamenti sulla costa all'estremo N: sono quelli di Birnie Moray (sempre citati da Illyricum) e se andate a fare una ricerca vedrete che in zona c'erano fortificazioni romane. Ma a E di quei ritrovamenti...niente. Così come tra i due Valli: subito a N di quello Adriano (con fortificazioni e villae) buona densità di depositi, ma nella terra dei Damnonii e dei Meati...nient. E, guarda caso, sono le popolazioni che avevano pochi rapporti, e quasi sempre conflittuali, con i Romani. Se a questa considerazione aggiungiamo che la monetazione locale ante occupazione è limitato al Centro-Sud della Britannia, il piatto è servito: le popolazioni locali non romanizzate non utilizzavano moneta e se la utilizzavano il parametro di valore non era fiduciario.

Modificato 22 Settembre, 2012 da cancun175

[rick2]

attenzione perche` l interscambio era comunque forte

la cristianita` si diffonde in irlanda nel III e IV secolo nonostante fossero ancora all eta` del ferro.

l india e la persia eran gia civilizzate e avevan le loro monetazioni.

qui parliamo di barbari occidentali che han visto come la moneta funziona e i benefici che da , secondo me il passo e` stato breve

tieni presente che ci son imitazioni celtiche in bulgaria di monete di filippo il macedone

[Illyricum65]

Ciao,

l'Hibernia che citi ad esempio fu in realtà abbastanza isolata dai contatti con i Romani. Ci sbarcarono anche ma ebbero poi contatti mediati o molto superficiali.

...non sappiamo niente di questa possibile spedizione di Agricola nell'82 perché nessuno la ha descritta come fece Cesare con la sua spedizione.

Inoltre sono state trovati nell'area del promontorio di Drumanagh artefatti e gioielleria di completa fattura romana, che ora sono conservati nel "National Museum of Ireland" assieme a monete romane con effigie degli imperatori Tito, Traiano ed Adriano. Questi ritrovamenti suggeriscono una presenza (o partecipazione) romana in Irlanda dal 79 al 138....

Del resto, recenti scavi archeologici in Irlanda hanno portato alla luce numerosi manufatti ed artefatti romani e romano-britannici nella costa meridionale ed orientale dell'antica Hibernia in siti storici come Cashel e Tara....

... Ad esempio il poeta romano Giovenale (II secolo), che potrebbe aver servito in Britannia sotto il comando di Agricola, afferma che "le armi furono portate oltre le coste irlandesi"

...Inoltre non bisogna dimenticare che gli storici Warner e Hughes credono che vi fu un'altra campagna militare romana in Hibernia, guidata dal governatore della Britannia Maximus, nel 225. Questa invasione iniziò con l'occupazione del Leinster (la regione irlandese dove si trova Drumanagh) e portò alla creazione della Rocca di Cashel (Cashel viene dal latino "castrum"), attualmente un'importante città del Tipperary.

Ci sono poi scarsi resti romani (fibule e qualche moneta) ma si suppone siano stati importati durante i contatti con le popolazioni britanniche dell'attuale Inghilterra (costa gallese).

E riguardo il Cristianesimo San Patrizio svolse la sua missione apostolica a partire dal 430 circa:

Nel 431-432 iniziò il suo apostolato in terre irlandesi, all'epoca quasi interamente pagane. A lui si deve la fioritura del Cristianesimo in Irlanda, seppur in forma sincretica con il Paganesimo celtico.

E in Irlanda la cosiddetta "Età del Ferro" sconfina fino alle soglie del Medioevo, infatti i caratteri celtici rimangono ben evidenti.

I benefici della moneta... quali? Un contadino celtico ad esempio aveva accesso alla moneta? Vendeva la sua merce con la quale poteva acquistare altri beni? O li scambiava direttamente al mercato della sua zona con altre merci? E anche avendo moneta sonante aveva modo di spenderla, magari abitando in un ambiente rurale di tipo protostorico?

Non saprei, a mio parere la moneta era una sorta di "bene di pregio" da esibire, più che avere un reale valore commerciale.

Inoltre bisogna considerare anche la struttura del clan, piramidale e con il potere saldamente in mano al capoclan e quindi ai vari Warlords. Forse questi, come i signori medioevali, potevano avere monete romane da esibire (come "Status Symbol") ma non la maggioranza del popolo.

Almeno così la vedo io. :blush:

A corredo della distribuzione degli hoards scozzesi volevo solo aggiungere che oltre a quanto espresso da Cancun (e che condivido) si potrebbe obiettare che sono assenti nelle Highlands. Ma questi rilievi non furono disabitati dalle popolazioni locali (anzi, vi si rifugiarono durante le spedizioni romane) e viceversa non furono affrontati dall'esercito legionario, in quanto a loro poco noti, inospitali e sfavorevoli alla strategia militare romana.

Ciao

Illyricum

:)

Modificato 22 Settembre, 2012 da Illyricum65

[cancun175]

Per quanto riguarda l'Irlanda, integro dicendo che è l'unica regione passata dalla cultura celtica a quella anglosassone (che, secondo Beda era già presente in Britannia dal V secolo) e che questo è avvenuto nel XII secolo con la fine delle occupazioni vichinghe e normanne. In pratica, il passaggio è avvenuto senza la mediazione romana. E' vero che il monachesimo di Patrizio, contemporanei e successori (tra cui la mitica Brigida, vescovo-donna regolarmente ordinata, il celeberrimo Columba e san Colombano che fonderà molti conventi e morirà nel Nord Italia) ha la propria evidenza già dal V e VI secolo, ma occorre inquadrarlo nella cultura celtica (cattolicesimo celtico). A operare il salto culturale furono i monaci benedettini, appunto nel XII secolo.

[Illyricum65]

Ciao,

in effetti San Patrizio trasla la religione cristiana in sincretismo con la sfera cultuale celtica. In pratica ciò che fecero precedentemente i Romani in Britannia fondendo divinità latine/mediterranee con quelle locali celtiche.

L'esempio di ciò è la tradizionale "croce celtica" che integra caratteristiche cristiane con quelle celtiche.

Ciao

Illyricum

:)

[rick2]

voi guardate la storia dalla parte dei romani!

non da quella dei barbari

una volta che una societa` inizia a produrre surplus allora l uso della moneta diventa beneficiale.

se tu vedi che vicino a te ci son innovazioni utili le copi

guardate la societa` occidentale di oggi , noi chiamiamo barbari i vari africani (per esempio) eppure nelle societa` africane l influenza occidentale e` elevata , prendi per esempio la medicina moderna

[Illyricum65]

voi guardate la storia dalla parte dei romani!

non da quella dei barbari

Rick, assolutamente no. Non mi ritengo "romanocentrico". Al limite la tua visione è romanocentrica perchè presuppone che il "barbaro" ritenga necessario qualcosa del "romano". Ma non sempre è stato così. Sono spesso due mondi distanti e contrastanti.

Se mi metto nei panni di un abitante autoctono britannico di tradizione celtica vivo in un retaggio culturale che mi viene tramandato dalla nascita. Ho una struttura sociale di riferimento, i miei culti legati alla terra dove vivo, le mie tradizioni. Combatto nudo o quasi contro il clan vicino, con una lunga spada adatta al duello, con l'ascia o con la lancia (l'arco lo considero un'arma meschina perchè non mi permette di affrontare il nemico e di dimostrare il mio coraggio). Sono, che ne so, un contadino o un pastore, ho il mio terreno di proprietà tribale ma a me assegnato, la mia capanna rotonda, la famiglia da sostenere e il mio capoclan (e la sua casta di guerrieri) da onorare e da seguire. Il druido mi guida con le sue tradizioni orali che mi illustrano la storia dei miei avi.

Un giorno compaiono degli stranieri su cavalli, vestiti con armature e copricapi, accompagnati magari da una guida dei Briganti che conosce la mia lingua. Mi spiega che verranno tanti altri soldati, a piedi, ed altri ancora, a cavallo, per portarmi via la terra dei miei avi che mi sostiene. Dovrò fare ciò che mi dicono gli stranieri, inviati da un capo, a loro detta molto potente, che chiamano con deferenza "Caesar". Dovrò pagare loro tributi (in natura), non più al capoclan.

E dopo un po' diventano sempre più prepotenti, più numerosi e -sai- hanno costruito anche un accampamento fortificato a poche ore di distanza da qui, la mia gente va a cacciare da generazioni. Si ubriacano con una bevanda rossa che vien da lontano, non con la buona birra che conosco. E adorano divinità che non assomigliano a quelle dei boschi dove abito.

Poi un giorno avanzano, con gran frastuono, serrati in ranghi. Ho cercato di oppormi, ma non ce l'ho fatta: erano troppi, han bruciato la mia capanna, si son portati via i miei animali.

Tu che faresti? Abbracci la novità a braccia aperte? Sì, potresti accettare quanto di buono portano: una fibula ben fatta, un tessuto migliore, un vaso ben cotto. Generi di utilizzo comune che migliora la vita di ogni giorno. Ma di quei dischetti di metallo cui loro tengono tanto che te ne faresti? Sulle montagne dove ti ritirerai non hanno valore (e se vogliamo gli Indios amazzonici adottano il machete, non la moneta; nel loro mondo è assolutamente inutile).

Ti pare molto dissimile o romantico? No, è una visione estremamente poco "romana", al limite. Ma se dalla Brigantia in su c'è stata tanta resistenza (in Scozia Settimio c'ha impiegato 3 anni per avanzare fino su al nord!) i locali non avranno sicuramente accolto i Romani a braccia aperte perchè avevano i dischetti d'argento. E ci sarà stata anche una certa resistenza ad adottare il "roman style of life", ovvero la "Romanitas"...

In un'altro scenario invece alcuni tributi monetari vengono versati al capoclan o al capo della federazione di tribù (tipico del Primo Impero ma non esclusivo): le monete anche se non hanno valore pratico in questo caso lo acquistano da un punto di vista simbolico, perchè diventano uno "status symbol". Il dischetto metallico con le scritte strane e il ritratto del "Caesar" non ce l'hanno tutti, anzi, l'hanno dato a chi è considerato un'interlocutore importante. Quindi --> ho la moneta di questo forte nemico, anzi me l'hanno data loro --> il mio valore di capo è elevato.

Ciao

Illyricum

:)

[cancun175]

Ma io credo un'altra cosa. la moneta poteva essere anche accettata. ma per il suo valore intrinseco. Un bene valeva un pezzo d'argento? Era di peso sufficiente? Che venisse dato sotto forma di moneta o di rondello aveva poca importanza. se non era sufficiente se ne chiedevano due. Il punto di non incontro era il "valore fiduciartio": loro, le tribù non romanizzate non avevano alcuna fiducia. Tradotto: i denari argentati (antoniniani) non venivano considerati come argento. E questo perché nei loro scambi, quelli intertribali, non avevano che il valore del loro peso in metallo vile. Ma non bisogna andate in Britannia per riscontrare questo fenomeno. pensiamo ai Goti e al trattato con Valente. O pensiamo,poi, ad Attila con valentiniano: si sarebbero accontentati, questi barbari che tanto "cornuti" non erano, di monete placcate oro? O volevano, invece, veri solidi? Anche per loro non esisteva "valore fiduciario".

Così, tornando alla nostra moneta fusa di Antonino Pio, per i "barbari" oltre il Vallo non era importante che fosse battuta o fusa, che fosse di zecca ufficiale o clandestina. Era importante che fosse d'argento "vero". Altrimenti, statene sicuri, non l'avrebbero accettata.

[rick2]

non li avrei accettati e li avrei combattuti , ma di sicuro il contatto mi avrebbe fatto conoscere nuove cose che avrei assimilato.

come per esempio la moneta oppure il modo di combattere.

avrei preso quelle cose che oggettivamente mi avrebbero favorito la vita.

ieri sera a passaggio a nord ovest han fatto vedere la storia dei goti , che partono dalla svezia come barbari e si stanziano ai confini del danubio e in crimea dall inizio del IV secolo , e verso la fine del IV secolo hanno gia una struttura politica con un re che assomiglia a quella dell impero , non e` piu` una collezione di tribu` ma un regno con un capo, cioe han assimilato parte della cultura romana , e` anche facile che abbian iniziato a usare una protomoneta che per me potrebbe essere le VLPP imitative di costantino.

x cancun e` possibile , quello sarebbe l inizio della moneta.

pero` per me la stessa cosa succedeva nell impero romano , nel 260 con la svalutazione circolavano i sesterzi come abbiam visto a biassono , e facile che circolassero anche i denarii d argento del II secolo e che valessero svariati antoniniani.

[Illyricum65]

Ciao,

non li avrei accettati e li avrei combattuti , ma di sicuro il contatto mi avrebbe fatto conoscere nuove cose che avrei assimilato.

come per esempio la moneta oppure il modo di combattere.

Non è facile buttare dietro le spalle tradizioni e modi di vivere che ti vengono tramandate da padre in figlio da generazioni. Il salto verso la monetazione rompe un mondo economico basato sullo scambio di beni che è molto più lineare, immediato. Il passaggio dal concetto che una pelliccia equivale a che ne so, a un coltello (e questo era quello che ti hanno sempre insegnato) a quello che una pelliccia equivale un dischetto metallico che poi darò all'artigiano per ripagare la sua opera, qualunque essa sia, non è immediato e facilmente comprensibile. Infatti i commercianti romani erano coloro che seguivano per primi l'esercito nelle avanzate: per soddisfare le loro necessità certamente ma anche e soprattutto per scambiare merci e beni in zone "vergini", rischiose ma, in caso positivo, foriere di buoni e ampi guadagni.

Idem il modo di combattere: il sistema di combattimento romano (collettivo e disciplinato) era assolutamente incomprensibile per la mentalità "eroica", dello scontro diretto uomo contro uomo, all'arma bianca.

avrei preso quelle cose che oggettivamente mi avrebbero favorito la vita.

Appunto, la fibula, il vaso cotto meglio, etc... questo sì che è immediato, il miglioramento del livello di vita di ogni giorno.

Per farla breve, la conversione all'economia monetale presuppone un certo tempo di rodaggio, non è un fatto immediato. Il fenomeno fu più facile nella Britannia del Sud, già introdotta ad un'economia di tipo monetale e dove i nominali romani sostituirono quelli celtici. Idem nella Gallia continentale. Viceversa fu più lungo nelle regioni germaniche.

La fase iniziale passa anche, come ha detto Cancun, nel riconoscimento del valore della moneta non in quanto tale ma equivalente a tot grammi di metallo.

Ciao

Illyricum

:)

PS: Rick, preferivo Bombolo... questa foto mi inquieta!!!

Modificato 23 Settembre, 2012 da Illyricum65

[rick2]

ma infatti sara passato del tempo

la britannia l han presa nel 43 e qui siamo nel 150 , quindi c e` stato abbastanza tempo per questo interscambio

[Illyricum65]

Ma nel 43 inizia l'invasione della Britannia; Agricola invade la Scozia (Caledonia) verso l'80. Dopo 4 anni gli viene ordinato di rientrare.

Attorno all'88 la linea difensiva appena creata del Gask Ridge e del Forth-Clyde nel nord della Scozia, furono abbandonate.

60 anni erano tanti all'epoca. Ma ci furono in realtà scambi commerciali? Cosa potevano ricavare i Romani da quelle terre fredde e inospitali che non offrivano nulla di allettante? Il fatto che fosse costruito un vero e proprio sbarramento Vallum non può segnalare che le tribù locali erano animate da forte una aggressività verso "l'invasore"? Ovvero che il Vallo non è altro che il segnale di un'opposizione totale alla "pax romana"?

Ciao

Illyricum

:)

[rick2]

metalli , pelli etc etc

cmq secondo me qui stiam sbagliando il posto , la caledonia e l ibernia rimangono nell eta` del ferro per altri secoli e non si evolvono strutture similari a quelle dell impero romano.

secondo me dovremmo spostare l attenzione verso la frontiera danubiana dove i goti che si erano stanziati li alla fine del III secolo si evolvono attraverso l interscambio commerciale con l impero e formano verso la fine del IV secolo un vero e proprio regno.

per me i goti son un esempio migliore dei picti

[Illyricum65]

Certo,

i Goti cominciano a dare problemi quando diventano tali ovvero le varie tribù si federano, accrescendo il loro potenziale militare. I contatti con le tribù germaniche sono molto più forti e lo provano i manufatti romani che si rinvengono anche ben oltre il Limes, al di là degli scontri militari.

I Caledoni (e i Pitti) sono anch'essi federazioni ma non compiono mai vere e proprie invasioni.

Ciao

Illyricum

:)

[rick2]

esatto quindi un evoluzione della loro societa` ad un certo punto avra` prodotto secondo me l evoluzione dellea moneta

ed e` facile che le prime monete sian state fatte simili a quelle romane

[Illyricum65]

In questo caso l'affermazione è comprovata. Se pensi ai Visigoti, appartenenti alla federazione dei Goti trovi:

Le prime monete, comunemente chiamate pseudo-imperiali, imitarono quelle romane occidentali prima e bizantine poi, riportandone le legende. Dopo il 580 iniziò la monetazione reale autonoma, in cui vennero usati i nomi dei re visigoti.

Il problema è che il processo non è replicabile in tutte le zone e con tutte le popolazioni di origine "extra-imperiale".

E i Goti dopo il periodo iniziale, ebbero forti contatti con l'Impero. Ne divennero in pratica l'esercito, ad esempio. Chiaro che in questo caso attinsero dai costumi romani. Le fibule romane ad esempio si arricchirono di simbologie gotiche. E ne imitarono la moneta.

Ciao

Illyricum

:)

[rick2]

ma quando iniziano i goti a coniare le prime monete ?

nel 400 ? nel 320 ? oppure anche prima con le imitative di marco aurelio.

questo noi ancora non lo sappiamo , per quello che secondo me dovremmo dedicarci di piu` allo studio delle imitative

[Illyricum65]

Ciao

Illyricum

:)

[cancun175]

Intanto, io ho preso quella moneta.

[centurioneamico]

Hai fatto bene!