aggiungo anche la mia esperienza e-bay

[emanuele256]

Buongiorno a tutti,

dopo aver letto i vostri post vorrei raccontare la mia storia che inizia come quella di molti con un acquisto per pura curiosità su e-bay nel 2008, di 5 monetine romane per una cifra di 10 euro, poi perquisizione, indagato dai cc calabresi etc etc, quindi inizio a studiare la materia con il mio avvocato, intanto arriva un decreto penale di condanna !!!! per ricettazione….naturalmente faccio ricorso e vado a visionare il fascicolo e cosa scopro ? che le monetine erano state controllate dal ministero dei beni culturali della mia città del nord e considerate non beni archeologici e quindi non compresi nei beni elencati nell’art.10 comma 4 lettera B, per una serie di motivi ben descritti e, naturalmente non interveniva la dichiarazione prevista dall’art. 13 del noto codice dei beni culturali.

Con mia grande sorpresa notavo che il solerte perito calabrese ribaltava quanto detto da 2 archeologi ministeriali dicendo che tutte le monete sono beni di interesse archeologici perché, in soldoni, lo ha letto su un testo, per carità, molto noto ma sempre un libro che rispecchia il pensiero dell’autore !!!!

A questo punto aspettiamo il processo e vediamo cosa dicono i giudici…..comunque per un perito ribaltare quanto detto dai tecnici ministeriali deve aver avuto un bel coraggio !! e alla fine se tutto dovesse andar bene una bella causa al perito e così vediamo come si difende !!!!

Vi terrò aggiornati …ciao a tutti

[bizerba62]

Ciao.

Scusa, credo che Tu stia confondendo fra monete definibili "beni culturali" e monete di interesse archeologico.

Non è la stessa cosa.

Il fatto che l'accusa sia di ricettazione e non di impossessamento illecito di bb.cc. (art. 176 del Codice Urbani) mi fa appunto pensare che il perito del P.M. abbia qualificato le monete non come bb.cc., ai sensi dell'art. 10, comma 4 lettera b del codice, ma solo come beni di interesse archeologico.

In questo caso, mancando la documentazione di provenienza, (l'asta di Ebay è solo l'ultimo passaggio in seguito al quale risulta solo che Tu hai acquistato le monete prive di "pedigree"), la magistratura ipotizza che le monete (di interesse archeologico ancorchè non bb.cc.) provengano dal sottosuolo italiano e dunque contestano la ricettazione.

Saluti.

Michele

[emanuele256]

Scusa la domanda, ma i beni di interesse archeologico dove sono definiti ? perchè leggendo l'art. 176 io leggo impossessamento di beni culturali appartenenti allo stato , se quel bene non rientra in quelli elencati nell'art. 10, non vedo il reato originario !...potresti provare a farmi capire meglio ....

grazie 1000

[bizerba62]

"Scusa la domanda, ma i beni di interesse archeologico dove sono definiti?"

Qui (art. 826 comma secondo del Codice Civile)

http://www.diritto24...35.2.0.1.4.html

"perchè leggendo l'art. 176 io leggo impossessamento di beni culturali appartenenti allo stato , se quel bene non rientra in quelli elencati nell'art. 10, non vedo il reato originario !...potresti provare a farmi capire meglio ....".

L'art. 176 del Codice Urbani punisce l'impossessamento di bb.cc. che appartengono allo Stato.

Le monete che Ti sono state sequestrate, da quello che hai scritto, non sono state ritenute bb.cc. ma solo di interesse archeologico.

Poichè non vi è la prova che le monete siano state legittimamente acquiste da chi Te le ha vendute, l'ipotesi accusatoria è che il reato presupposto alla ricettazione sia il furto ai danni dello Stato di monete di interesse archeologico (in quanto appunto, l'accusa suppone che siano state asportate dal sottosuolo).

Siamo quindi fuori dal campo di applicazione delle norme dettate per i cosiddetti "Beni Culturali" (che presuppongono che le monete siano "beni culturali"), ma siamo dentro al campo di applicazione delle altre norme dettate con rifermento ai beni di interesse archeologico (di proprietà statale in quanto - ritiene l'accusa - rinvenuti o provenienti dal sottosuolo nazionale).

Spero di averTi chiarito (e non confuso) le idee.

Saluti ed in bocca al lupo.

Michele

Modificato 14 Settembre, 2012 da bizerba62

[acraf]

Mi sembra un caso abbastanza da manuale, dove appunto il solito perito (un archeologo e per chiara deformazione professionale) tende a considerare qualsiasi moneta antica senza pedigree come bene archeologico e quindi di proprietà statale, a prescindere dal suo effettivo valore commerciale (da 1 euro a 100000 euro e oltre).

Fermo restando che esiste in teoria la possibilità che questa moneta possa effettivamente provenire dal sottosuolo italiano e in tempi posteriori all'avvento della prima legge sulla tutela dei beni archeologici, ma come può lo stato dimostrarlo se manca la contestualizzazione. A mio modesto giudizio, una moneta antica è effettivamente bene archeologico solo se appare evidente e dimostrato il suo contesto appunto archeologico.

Sarebbe utile capire come può un giudice, su queste basi, decretare ad esempio il sequestro delle monete appunto perchè reali beni archeologici e quindi spettanti allo stato, se manca un fondamentale presupposto e cioè appunto il contesto archeologico. Qui siamo di fronte a monete "decontestualizzate".

In caso di assoluzione sarebbe possibile rivalersi contro il perito, qualora abbia (come sembra) "forzato" oltremisura lo stesso concetto di bene archeologico?

Se non ricordo male, la famosa vecchia proposta del buon Bernardi aveva focalizzato bene questo aspetto (e aveva trovato il consenso di accademici di allora, come il compianto prof. Panvini Rosati).

Giustamente Michele sta evidenziando che qui non stiamo parlando di bene culturale, che è un altro discorso e in questo caso superato (grazie al parere di due rappresentanti del MiBAC, i quali non avevano ravvisato alcun interesse appunto culturale, il che è coerente con l'effettivo scarso valore anche commerciale delle monete romane in qustione).

Modificato 14 Settembre, 2012 da acraf

[bizerba62]

Ciao Alberto.

"Sarebbe utile capire come può un giudice, su queste basi, decretare ad esempio il sequestro delle monete appunto perchè reali beni archeologici e quindi spettanti allo stato, se manca un fondamentale presupposto e cioè appunto il contesto archeologico. Qui siamo di fronte a monete "decontestualizzate".

E' la solita vecchia questione. Nienti di nuovo, purtroppo.

"In caso di assoluzione sarebbe possibile rivalersi contro il perito, qualora abbia (come sembra) "forzato" oltremisura lo stesso concetto di bene archeologico?"

Direi proprio di no. Il concetto di "bene di interesse archeologico" non sembra essere facilmente circoscrivibile, almeno secondo quello che ritiene la maggioranza di coloro che sono preposti istituzionalmente a definirlo.

Credo che chiedere ad un archeologo cosa si debba intendere per "bene di interesse archeologico" sia un pò come chiedere ad un prete che cosa sia l'anima ..... :rofl: .

La differenze fra le due risposte è che solo la prima definizione rileva, in modo spesso determinante, nei processi e quindi non sarebbe male impegnarsi (tutti) affinchè si venga a capo di un significato che risulti il più possibile univovo.

Ne avevamo comunque già parlato anche in questa discussione.....senza naturalmente approdare a nulla....ma è ormai acqua passata...

http://www.lamoneta.it/topic/84525-definizione-di-moneta-archeologica/

Saluti.

michele

[Alberto Varesi]

Fortunatamente i giudici non sono scemi e nella stragrande maggioranza dei casi arrivano ad un giudizio equo, almeno dal punto di vista penale.

Certo é che non possono ignorare le perizie; anzi, ho come l'impressione che alcuni procedimenti non si concludono prima solo per la volontà di non sminuire il lavoro di certe persone......

Sbaglio Michele ?

Modificato 14 Settembre, 2012 da Alberto Varesi

[bizerba62]

Ciao Alberto (oggi è la giornata degli Alberti..... :clapping: ).

"Fortunatamente i giudici non sono scemi e nella stragrande maggioranza dei casi arrivano ad un giudizio equo, almeno dal punto di vista penale.

Certo é che non possono ignorare le perizie; anzi, ho come l'impressione che alcuni procedimenti non si concludono prima solo per la volontà di non sminuire il lavoro di certe persone......

Sbaglio Michele ?"

Gà: Il Giudice deve motivare la sentenza sulla base delle risultanze di causa.

Se chi ha definito "di interesse archeologico" le monete non ritratta in dibattimento o comunque non è disponibile a mettere in evidenza le caratteristiche che fanno di quelle monete degli oggetto inutili ai fini archeologici, bisognerà affidarsi ad una valida perizia di parte che "smonti" quella dell'accusa e la consulenza (eventuale) del Giudice, che confermasse quella del P.M.

Altrimenti come fa il Giudice a disattendere completamente le risultanze "tecniche" del processo?

Non può. (Anche perchè , se lo facesse, poi la Procura vai in appello, sul presupposto che la sentenza è motivata erroneamente ....).

M.

[Ianva]

Ioad ogni modo, mi sto munendo di certificato di lecita provenienza per OGNI moneta che posseggo, scrivendo a chi me la ha venduta, e in futuro lo chiederò al momento dell'acquisto :)

[numismaticadott]

Acquistare su e-bay non sempre è sicuro...

consiglio sempre di valutare attentamente i

venditori da cui si acquista (tramite i feedback,

commenti, ecc).

Io ad esempio acquisto banconote su e-bay

da un solo venditore che ha 100% feedback positivi,

e mi sono sempre trovato bene,

ciao

Dario :good:

[Guest utente3487]

Ioad ogni modo, mi sto munendo di certificato di lecita provenienza per OGNI moneta che posseggo, scrivendo a chi me la ha venduta, e in futuro lo chiederò al momento dell'acquisto :)

Saggia decisione, che ti dà una QUALCHE tutela.

[luke_idk]

Altrimenti come fa il Giudice a disattendere completamente le risultanze "tecniche" del processo?

Non può. (Anche perchè , se lo facesse, poi la Procura vai in appello, sul presupposto che la sentenza è motivata erroneamente ....).

Già... e di "sentenze sucide" se ne sono viste, in ben altri ambiti che non è il caso di discutere sul forum, ma qui non siamo in corte d'assise...

[emanuele256]

...mi permetto di aggiungere che il venditore aveva feed 100% ed era presente su ebay da circa 4 anni !!!!

...

[R-R]

mm....mmm... giusto per non violare la privacy...ma per avere solo un'idea......di che regione era il venditore??

[carnesala]

mm....mmm... giusto per non violare la privacy...ma per avere solo un'idea......di che regione era il venditore??

Sicilia, Calabria, Basilicata, Puglia, Campania, Sardegna, Molise, Abruzzo, Umbria, Marche, Lazio, Toscana, Emilia-Romagna, Liguria, Valle d'Aosta, Piemonte, Lombardia, Trentino - Alto Adige, Veneto, Friuli-Venezia Giulia.

[R-R]

la mia domanda non e' fatta "per curiosita'" ...ma per uno scopo ben preciso....parlando di questo caso di 4 anni fa (se non sbaglio...)

Modificato 19 Settembre, 2012 da R-R

[carnesala]

La mia risposta non è stata data per prenderti in giro: semplicemente perchè questo è un tipico caso di malagiustizia che colpisce il collezionista. Per questo, nel forum, i collezionisti si stanno organizzando. nella speranza che le migliori intelligenze e le forze si concentrino contro tombaroli e ricettatori e non verso i collezionisti. Il fatto è che capita in tutte le regioni d'Italia. Così come in tutti i musei, di tutte le regioni, le monete non catalogate finiscono per svanire nel nulla o per essere sostituite con dei falsi.

[numa numa]

piu' che un caso di malagiustizia ove con questa espressione si ravvede una mala gestione del caso giudiziario con responsabilita' quindi del giudice (analogamente a quanto avviene per i casi di malasanita' con imputazione di malagestione ai medici) direi che è piuttosto un discorso di normativa inadeguata che persegue casi che con una normativa adeguata probabilmente non rileverebbero.

Normativa contro tombaroli e ricettatori esiste eccome e quando viene applicata colpisce duramente tali delitti. Qui e' piuttosto una questione di applicazione , ovvero delle forze a disposizione per perseguire tali effrazioni, spesso inadeguata alla consistenza del fenomeno. Piu' facile e meno dispendioso in termini di risorse invece perseguire compravendite irregolari su eBay, anche se poi nella maggior parte vengono sanate e gli inquisiti prosciolti.

Non e' , come quasi sempre in Italia , una questione di mancanza di leggi bensi di applicazione ove difettano le risorse.

Gli sforzi per una modifica/evoluzione della normativa andrebbero indirizzati verso il chiarimento ad esempio delle varie definizioni (bene culturale , bene archeologico etc.) in modo da identificare con maggiore precisione i contesti , soprattutto commerciali, che possono essere considerati sicuri e quindi al riparo da procedimenti giudiziari da quelli che invece ricadono nelle operazioni non consentite.

Infine mi sia consentito dire che occorre resistere alla tentazione di fare di ogni erba un fascio. Esistono musei serissimi che sanno gestire a livello di valorizzazione ed a livello di sicurezza le proprie collezioni e depositi mettendoli a disposizione di studiosi e del pubblico che ne fa richiesta (milano, bologna, padova etc. , ma anche molti 'virtuosi' musei minori che non nomino per brevita'). Il fatto che alcuni accadimenti incresciosi siano successi a musei anche importanti non dovrebbe gettare discredito su tutta la categoria di funzionari preposti alla gestione del patrimonio artistico pubblico.

Questo dovrebbe costutuire una premessa importnate se si intende instaurare un dialogo, a livello di commissione , o iniziativa privata o quant'altro, altrimenti non si puo' pretendere certamente di iniziare con il piede giusto tale confronto :)

[carnesala]

... io ho parlato di monete non catalogate! Dove l'omessa catalogazione è il presupposto per la sparizione o la sostituzione.

Sul fatto che non tutti i musei siano così, ti do ragione. A Palermo per esempio il museo regionale Antonio Salinas possiee una rilevantissima collezione, tutta catalogata e con tanto di cartellino esplicativo per ogni moneta. E' un piacere avere fra le mani le monete collezionate da Antonio Salinas, studiate dai migliori numismatici, da Gabrici a Rizzo etc. etc.. Poi è semplicissimo farlo; basta presentarsi, essere ovviamente identificati ed ecco fatti accomodare in una splendida biblioteca, attorniati da scaffali alti fino al tetto Poi i vassoi ti vengono serviti, con tanto di guanti di cotone e lente di ingandimento. E' uno splendido esempio di pubblica fruizione dei beni culturali. Spero davvero che molti forumisti possano godere di tale occasione.

[acraf]

Mi sembra però che attualmente il medagliere del museo Salinas non sia più visitabile in quanto i locali sono chiusi e sottoposti a importanti lavori di restauro.

So che la curatrice Gandolfo è una persona gentilissima, ma attualmente non credo che possa fare visitare....

Attendo conferma

[carnesala]

vabbè, è un fatto temporaneo: quando riaprirà il museo, tutto tornerà come prima. NE SONO SICURISSIMO.

[piakos]

Ottimi i pareri espressi da Michele: pertinenti, esaustivi, sintetici.

:hi:

Alberto C. ha posto bene l'assist giudiziale.

Carnesala ha gettato sul tavolo il muscolo pulsante di una vasta problematica.

Numa cerca di calmare le acque con buona eleganza...peccato che il suo intervento vada, come sempre, a versare il latte dove il formaggio non quaglia. ;)

Andando a porre un contributo...

Non è che E-bay può porre dei problemi nella numismatica...sicuramente li pone, specificamente in quella classica.

Non ci vuole molto a capire perchè e per come.

Tali acquisti sono monitorati.

Inutile stupirsi delle conseguenze.

Infatti, mi sembra di capire che in questo caso non c'è troppo stupore...piuttosto vedo volontà di dare battaglia.

In bocca al lupo.

P.S.

Il problema del collezionismo numismatico in Italia sarebbe facilmente definibile.

Causa prima ne sono gli stessi collezionisti.

Causa seconda gli operatori professionali che, conoscendo il modus collectionandi (cfr. maccheronico) di quelli...si guardano bene dal dare battaglia alle istituzioni.

Si potrebbe quindi partorire la quadratura del cerchio.

Ma, come tutte le verità...sarebbe in massima parte impopolare.

C' è poi una fetta del Collezionismo...più serio, ossequioso ed impegnato che meriterebbe maggiore informazione e tutela, ma sono/siamo pochi e, in buona parte capaci di tutelarci da soli.

Non ci crederete...ma il nocciolo è tutto qui, anche se si potrebbero spendere un po' di paginette per spiegarlo a menadito.

:)

Ammesso... che possa essere necessario.

;)

Modificato 21 Settembre, 2012 da piakos

[carnesala]

solo una batuta: PIAKOS, ma che fai scrivi solo a notte fonda? Poi vai a letto all'alba ... e ti alzi alle 7,00 per andare a lavorare! Dimmi come fai?

...un patto col diavolo? O necessità vampiresche?

[piakos]

Ah ah ah!

:D

Smetto di lavorare a notte fonda perchè la notte è tranquilla, non squilla il telefono, i bimbi non

strillano, appuntamenti non ce ne sono...e peraltro, devo confessare, avevo preso il Forum sul serio.

Poi mi alzo alle 9,30 invece che alle sette...perchè gli incombenti in Tribunale non lo curo io, se non quando è strettamente necessario o strategico.

La coperta è sempre quella...piuttosto corta comunque.

Certo che, adesso che non ho più incarichi staff...e poichè in questa Sezione - mettetela come volete - comunque non si quaglia...stai tranquillo che allungherò la coperta.

;)

[Alberto Varesi]

"Il problema del collezionismo numismatico in Italia sarebbe facilmente definibile.

Causa prima ne sono gli stessi collezionisti.

Causa seconda gli operatori professionali che, conoscendo il modus collectionandi (cfr. maccheronico) di quelli...si guardano bene dal dare battaglia alle istituzioni."

Caro Renzo, davvero non comprendo....

La causa dei problemi sarebbero quindi i collezionisti ed i commercianti ?

A parte che non vedo come "noi" si possa essere responsabili di tutti i guai giudiziari che ci colpiscono, come fulmini durante una tempesta, mi vien da chiedere allora di cosa andate/andiamo a discutere e, soprattutto, a chi si vogliano sottoporre i nostri/vostri quesiti, se é questo il punto di partenza.