"Moneta" Maria Luigia 5 Lire 1832-contorno liscio

[guasti2007]

Buongiorno a tutti,

chiedo un grosso aiuto.

Mi sono imbattuto in una "moneta" di Parma, per l'esattezza Maria Luigia d' Austria, trattasi del 5 Lire 1832. La particolarità della stessa è che il bordo è totalmente liscio (privo della classica scritta in incuso) ed al rovescio, in alto a sinistra, vi è la classica punzonatura relativa all'argento (900). La moneta-medaglia è identica all'originale.

Mi è stato detto dal venditore (di Parma), che trattasi di una "medaglia" eseguita nei primi anni del 1900, con i coni originali, dalla Johnson.

Chiedo se per caso torna a qualcuno questa cosa. Esistono inoltre informazioni cartacee a riguardo? Purtroppo non ho la possibilità di postare foto, in quanto la suddetta "moneta-medaglia" non è in mio possesso. Il peso è leggermente superiore ed il contorno leggermente più spesso rispetto la moneta.

Chiedo scusa se ho postato questo mio topic anche nella sezione medaglie.

Vi ringrazio molto per la cortesia.

Marco

[lucadesign85]

Sul nostro catalogo, nella sezione falsi, viene menzionata questa riproduzione postuma della Johnson:

http://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-ML/7

Saluti,

Luca

[guasti2007]

La ringrazio,ma la segnalazione sul catalogo proviene da Incuso..a sua volta da me segnalata. Purtroppo non ci sono certezze si tratti di riconio privato Johnson, cercavo quindi una qualche documentazione a riguardo per venirne a capo. Grazie ugualmente!!

[oento]

Salve Guasti

L'unico riferimento che conosco a tipologie del genere è riportato da E.Adani

in "Le medaglie Napoleoniche riguardanti l'Italia", sicuramente non è una coniazione Jhonson

(quella dell'Adani) perchè riporta come riferimento il Bramsen n.1779.

La descrive "medaglia in argento avente le caratteristiche delle monete in argento coniate

dalla zecca di Milano per il Ducato di Parma, al dritto riporta il busto di M.L. d'Austria,

diametro 25 mm, al rovescio non ha lo stemma coronato su padiglione ma ha lo stesso

rovescio della medaglia al n. 1778 (Bramsen) con scritte tra rami diquercia e alloro.

[guasti2007]

Salve Guasti

L'unico riferimento che conosco a tipologie del genere è riportato da E.Adani

in "Le medaglie Napoleoniche riguardanti l'Italia", sicuramente non è una coniazione Jhonson

(quella dell'Adani) perchè riporta come riferimento il Bramsen n.1779.

La descrive "medaglia in argento avente le caratteristiche delle monete in argento coniate

dalla zecca di Milano per il Ducato di Parma, al dritto riporta il busto di M.L. d'Austria,

diametro 25 mm, al rovescio non ha lo stemma coronato su padiglione ma ha lo stesso

rovescio della medaglia al n. 1778 (Bramsen) con scritte tra rami diquercia e alloro.

Buonasera Sig. Oento,

la ringrazio per la segnalazione, purtroppo non è "il riconio" in oggetto. Credo proprio l'acquisterò così potrò postare qualche foto, ormai mi ha incuriosito totalmente. Strano è che se sono stati utilizzati i coni originali (ho visti molti falsi di monete da 5 lire 1815-32 e sono assolutamente certo non sia il caso in questione ), possibile che non vi sia alcun riferimento in merito? Il mio dubbio permane: forse non è stato realizzato dalla Jhonson nei primi del secolo ma trattasi di una cosa postuma..mhà.

Ringrazio ancora.

[oento]

Visto che Lei colleziona M.L. ne può valere la pena di prenderla per approfondire la questione.

La Johnson (mi pare di ricordare) ha pubblicato qualcosa sui riconi di medaglie e avvenimenti vari

nei primi del 900.

Possiede la medaglia in bronzo o argento citata dal Bramsen al n. 1798?

Modificato 13 Settembre, 2012 da oento

[Guest utente3487]

Sul nostro catalogo, nella sezione falsi, viene menzionata questa riproduzione postuma della Johnson:

http://numismatica-i...t/moneta/W-ML/7

Saluti,

Luca

Non capisco come però abbiano potuto utilizzare i coni originali, atteso che questi si trovano, insieme a molto materiale degli stati preunitari, presso il magazzino materiale di incisione della zecca di Roma. Teoricamente non dovrebbero essere toccato e credevo che avessero movimentato solo i coni del Regno per battere riconi, ma se è così, poveri noi.

[magellano83]

ma da quando i coni originali sono stati spostati nel magazzino incisioni della zecca di Roma??

perchè si parla di un riconio dei primi del '900...

[Guest utente3487]

Da quando l'unica zecca attiva è rimasta quella della capitale...man mano che le altre chiudevano il materiale finiva a Roma.

[magellano83]

ok capito ;)

se è un riconio della jhonson autorizzato ci dovrebbe quindi essere una documentazione di uscita dei coni...un'uscita clandestina dei coni per coniare una medaglia con tanto di titolatura dell'argento incisa invece che la moneta vera e propria mi sembra un controsenso...

[incuso]

Da quando l'unica zecca attiva è rimasta quella della capitale...man mano che le altre chiudevano il materiale finiva a Roma.

Per la zecca di Parma molti dei conii non sono affatto a Roma ma in mani private o al museo archeologico.

[Guest utente3487]

Si, so che ve ne sono anche al Museo Archeologico, ma ce ne sono anche a Roma (quelli di origine milanese). In mani private dici? Non dovrebbe essere così.

[guasti2007]

Visto che Lei colleziona M.L. ne può valere la pena di prenderla per approfondire la questione.

La Jhonson (mi pare di ricordare) ha pubblicato qualcosa sui riconi di medaglie e avvenimenti vari

nei primi del 900.

Possiede la medaglia in bronzo o argento citata dal Bramsen al n. 1798?

Non possiedo la medaglia citata dal Bramsen. Sono collezionista di Maria Luigia da ormai 19 anni ma con le medaglie sono partito solo recentemente.

Concordo con Lei sul fatto di acquistarla...purtroppo il venditore mi ha sparato una cifra un poco esorbitante, alla fine per una cosa che potrebbe trattarsi di un nulla. Pubblicherò le foto direttamente in questa discussione.

Incuso ha avuto modo di vedere la suddetta "moneta-medaglia": l'unica cosa certa è che il conio utilizzato è senz'altro l'originale.

A presto,

Grazie a tutti

Modificato 13 Settembre, 2012 da guasti2007

[guasti2007]

Allego il parere di Emilio Tevere:

Sconsiglio di acquistare detta moneta? o medaglia! Se marcata 900 si tratta di un riconio quindi se decidesse per il suo acquisto vale solo il metallo Arg. che contiene. Dire coni originali è errato. Che sia fatta dalla Jhonson può essere, ma la Jhonson non può avere i riconi originali.

Modificato 13 Settembre, 2012 da guasti2007

[Guest utente3487]

Come volevasi dimostrare....

[incuso]

Avendola vista dal vivo mi era sembrato un originale. Certo adesso la guarderei meglio ma l'idea dell'utilizzo dei conii originali non mi sembrava così peregrina alla luce dell'aspetto.

Da che anno vi è l'obbligo di mettere il punzone dell'argento?

[guasti2007]

Avendola vista dal vivo mi era sembrato un originale. Certo adesso la guarderei meglio ma l'idea dell'utilizzo dei conii originali non mi sembrava così peregrina alla luce dell'aspetto.

Da che anno vi è l'obbligo di mettere il punzone dell'argento?

Personalmente rimango sempre più convinto invece dell'originalità dei coni. Ho voluto chiedere un parere a Tevere per raccogliere più informazioni possibili, ma la moneta-medaglia è identica all'originale. Non possono aver usato dei coni diversi, i falsi (d'epoca e non) li conosciamo quasi tutti direi e sono palesemente distinguibili.

Quoto Incuso per la domanda relativa alla punzonatura.

[Guest utente3487]

Chi avrebbe come privato questi conii originali? A che titolo?

[Guest utente3487]

Questi si che dovrebbero essere acquistati coattivamente

[incuso]

Non ne ho idea a che titolo. Per la zecca di Parma del materiale è uscito, ad esempio qui descrive qualche passaggio di uno dei conii del robertino:

http://www.museolombardi.it/sitolombardi/museolombardi/right.asp?Home=1&btnCerca=1&CercaTesto=conio&CercaTipologia=&CercaAutore=conio&IDOpera=274

Non so bene come funzionasse con i conii di monete fatte coniare in zecche straniere come quella di Milano. Rimanevano alla zecca? Venivano restituiti a chi aveva richiesto il servizio? Ma poi la zecca di Milano che status ha nella prima metà dell'800 ovvero è statale o privata?

[oento]

Siete riusciti a fotografare la moneta/medaglia?

[guasti2007]

Siete riusciti a fotografare la moneta/medaglia?

...Devo acquistarla prima. Ci vorrà un poco di pazienza (sempre che il venditore scenda dalla cifra astronomica chiesta, altrimenti non se ne fa nulla). Avevo già chiesto di poterla fotografare, purtroppo mi è stato negato.

[oento]

Siete riusciti a fotografare la moneta/medaglia?

...Devo acquistarla prima. Ci vorrà un poco di pazienza (sempre che il venditore scenda dalla cifra astronomica chiesta, altrimenti non se ne fa nulla). Avevo già chiesto di poterla fotografare, purtroppo mi è stato negato.

Peccato, si sarebbe potuto fare un pò di chiarezza e risolvere il mistero, certo se chiede una cifra astronomica non penso che ne valga la pena,

con il rischio di ritrovarsi poi con qualche cosa di poco valore storico/numismatico/economico.

[Guest utente3487]

Siete riusciti a fotografare la moneta/medaglia?

...Devo acquistarla prima. Ci vorrà un poco di pazienza (sempre che il venditore scenda dalla cifra astronomica chiesta, altrimenti non se ne fa nulla). Avevo già chiesto di poterla fotografare, purtroppo mi è stato negato.

Ovviamente..... :crazy:

[picchio]

So di una medaglia in oro di Maria Luigia con il ponte sul fiume Taro che è stata ribattuta in oro, credo (ripeto - credo) da un istituto di credito. Non mi ricordo fosse marcato con il titolo 900 da medaglia. Il riconio ha una minima sbavatura di metallo sul ciglio al diritto sotto al collo della duchessa, e cambia il colore dell'oro, giallo paglierino rispetto all'originale più rossiccio.

Sono un pò scettico nel pensare che i conii del 5 lire possano essere in mani private, tutto può essere, ho visto conii di monete tedesche del'800 in mani di collezionisti, quindi potrebbe starci anche uno di Maria Teresa.

Per rispondere all'amico Elledì, mi auguro che lo "Stato" abbia altre spese prioritarie prima di acquistare coattamente gli eventuali conii.

Ho una visione meno statalista del collezionismo; molto di quello che è finito nel patrimonio dello Stato ha smesso di essere friuibile al privato ed al pubblico, e dimenticato nel nulla.

Prima di lanciarsi in nuovi e dispendiosi acquisti (chi determina il valore di questo oggetto, per un acquisto coatto? altrimenti chiamiamolo esproprio) sarebbe bene che lo Stato italiano facesse luce, ed evidenziasse il proprio immenso patrimonio secondo a nessuno.

Non ci dimentichiamo della collezione Reale, e di altre centinaia di migliaia di monete che languono nei bauli nei musei.

Il privato svolge una funzione tutt'altro che secondaria nel divulgare il sapere e la numismatica.

Senza i privati non esisterebbero le aste, non esisterebbero i cataloghi ed il 70% del comune sapere avviene per scritti e lavori che nulla hanno a che vedere con l'apparato Statale, con ogni probabilità eccessivamente occupato nello scrivere per se stesso.

Lo dico con dispiacere, ieri ho amorevolmente riposto negli scatoloni i numeri dal 1952 della R.N.I. che segna il perfetto passaggio da una rivista interessante fatta con cura ed attenzione per numismatici - collezionisti ad un esercizio inintelleggibile che interessa poco o nulla a chiunque non sia oltremodo coinvolto nell'articolo (solitamente l'autore, i suoi accoliti ed i suoi denigratori). Uno dei tanti esempi di infulenza dell'apparato statale sul privato. Dovendo far spazio in casa non ho avuto rimorsi, come Bobby Solo ... una lacrima sul viso.

Sono noioso ma, l'Italia è stata unificata a discapito di altri governi che avevano le medesime prerogative di legittimità dei Savoia. Ora che per diritto divino tutto ciò che è stato "acquisito" in zecca dovesse finire a Roma, lo trovo bizzarro.

Una coppia di conii del 1832 può essere ovunque ed essere uscita dalla zecca ben prima del 1859. Per me appartiene legittimamente solo al Ducato di Parma e Piacenza che ha smesso di esistere. In più del 1815 esistono 2 se non 3 pezzi in oro, ed almeno tre in rame. Non mi ricordo di esemplari di prova del 1832, e se i conii fossero in mani private ... .

Salto di palo in frasca ... il 5 lire iin oro del 1815 conosciuto solo per il V.G. è dato per bordo liscio, in realtà ha scritto DIRIGI ME DOMINE in incuso, mentre quello in rame c'è sia con la legenda in incuso (PP 547) sia liscio (inedito).